余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
http://www.zgsf.com.cn/lb5000/usr/82/82_70.jpg余杰、许宏泉与刘正成对话： 当代书法的人文关怀
时间：2003年11月13日
地点：松竹草堂
一书法能否成为一个心灵的居所？
刘正成：最近，我和中国科技大学校长朱清时院士做了一个谈话，主要是谈藏传佛教和认知科学的问题。这个问题受到方舟子的批评，在他的“新语丝”网站上说朱校长宣传封建迷信，接着北大BBS，清华BBS，中科大BBS也投入这个讨论。然后这个讨论就转入“搜狐网”去了，每一个题目的跟贴都几千。现在国内外其它网站，都在谈这个问题。开始我对藏传佛教的问题并没有像朱校长那样感兴趣。在讨论这个话题以后，有一位朋友送我一本书，叫《西藏生死之书》，可能余杰先生也看过吧！就是西藏一个喇嘛，叫索甲仁波切，他的原著可能是英文写的，然后被翻译过来。他在伦敦做过访问学者和教授。他提出死亡问题，他说整个世界的人，现在不太关心死亡，而这个问题恰恰在藏传佛教一二千年中，死亡问题作为他们主要关注的对象。人怎么样死去？我们传统所有的学问都关于人怎么生的？包括我们的儒学，“未知生，焉知死！”他恰恰是研究死的问题。这个死的问题有一个重大的区别是什么呢？他认为现在的世界都是认为人死了以后，就什么都没有了，所以不遗余力地掠夺这个地球，造成了“原罪式”的幸福生活，而没有考虑为自己来世，或者后代留下什么东西，所以这个造成了对整个地球的重大破坏。最重要一点，就是当代人要关心死亡问题，关心的不仅是死亡以前的生活，还要关心死亡以后的生活。其实在中国传统中间也有这么一个问题。苏东坡有一个重要的理念，就是下笔作千秋之想。一定要考虑我这个行为，将会在我的死后留下什么一个印象。
话又说回来，现在书法是一个最火的文化产业，所有的人都积极的参与。那么，把书法放在一个什么环境中间来处理这个问题。我很欣赏余杰先生刚刚写的一篇文章《瓦尔登湖》，这篇文章一个最重要的是寻找人们的精神的家园，怎么安顿人类的灵魂问题。本来书法艺术就是一个很好的安顿灵魂的这么一个形式，现在却成了最通俗的谋利的这么一个东西。及时地把安顿灵魂的这么一门艺术当成一个市场的掠夺工具。所以，陈传席提的“废协会论”也好，或者余杰先生提的《文化摇头丸》也好，谈到了书法的社会融入和书法家的社会行为的意义。
我自己在中国书协搞了近二十年的书法，陈传席前几天在刘彦湖作品研讨会上对我说，他对我以前你搞的书法工作很有看法！我也反复自问，这个书法运动到底给我们带来什么东西？当然，我前几天到沈阳去以及到很多地方去，看到许多青年书法家，他们都有一二百平米的房子，二十年书法运动确实给大家找到不少的饭碗！但是这个书法艺术在人们灵魂的塑造方面，到底起了什么作用？为什么我们书法界出现这么多事情，在中国知识分子最认为可以安身立命躲藏世俗的地方，发生的事情是彻底地世俗，利益争斗。所以我对我的工作表示彻底的怀疑。虽然，我也讲要讲人文关怀，但书法这个东西能不能实现人文关怀，书法到了今天这个艺术以后，它和人文关怀有什么关系？我想听听余杰先生的高见。我们都是老朽了，一批新的学人，你们带着一种新的思维方式，来处理这个古老的问题，这个古老的问题也是一个新的问题。许宏泉的批判精神，我也非常佩服，听听您们二位的高见？
余杰：刚才谈到方舟子的批评，我与方舟子之间也发生过几次论战，我觉得他是一种唯科学主义，认为科学可以解决一切问题。他把科学走向了一种极端化。其实，这种问题的论争，二十年代的科学界已经围绕这个问题展开。所以，我觉得像方舟子这种观点，非常危险。就是认为科学是这个世界的中心，科学能够解决所有问题。实际上很多问题，人的心灵的问题，信仰的问题它都解决不了。而且，必须要有这种信仰，要有精神层面的东西来对科学进行一个制约。今天的世界发展到这一步，它的危机，像环境的破坏，核弹可以把地球毁灭几百次，包括爱滋病、克隆这些种种的问题，没有一个信仰，没有一个精神价值来对科学进行制约，像洪水一样泛滥，这是非常可怕的。很可怕的是因为第三个世界以来，这一套官方的教育，把科技作为第一生产力。只有科技，而没有科学。科学是背后的一种求真的、求善的人类的好奇心。在中国只有科技，这种技术要马上转换为生产力。中国整个教育，都像以清华大学为模式的这种教育。所以在这样的背景，像方舟子的这种观念是非常值得反思的。这是中国一个很危险的情况。
关于书法能否成为一个心灵的居所？我觉得首先一个前提要重建中国的价值和信仰。这个前提的问题解决以后，就是书法作为中国传统的重要的艺术形式之一，它才可能起到这样的一种作用，来成为人心灵的居所。但是在一个新的信仰、精神价值没有重建之前，我觉得非常难。
第三个问题，包括书法家在内的当今的艺术家、文学家、学者，当今的在人文社会科学艺术领域的知识分子，他们应该关注的主要的问题是什么？是在现世的权利还是金钱，还是他能够放一个更宽的视野，就像苏东坡的那句话一样，就是在历史上的一个定位。但是，今天关注自己在历史上的定位，无论是在书法家、美术家、还是作家、学者里都非常值得思考，各个领域都已经陷入权势的等级制度罗网中。作家他会评一级作家、二级作家。包括北大现在评教授，一级教授、二级教授。面临的是一级教授一年十万，二级教授一年八万。住房面积包括书法家所有在内的，跟世俗生活中的处级、科级这些完全对应。这是一个很大的悲哀。所以，在这种权力和金钱划分的一个等级制度之中，很难有天马行空的自由创作的心态，很难有独立的人格。
许宏泉：余杰刚才讲到一个关于宗教信仰的问题，比如现在对科学的崇拜。中国这个国家，这么多年来最主要的一个问题，就是缺少一种信仰，一种心灵的寄托。除了科学之外，就是像蔡元培先生以前提到过的，用美学艺术来代替宗教，实际上对宗教信仰层面的理解有偏颇的。
刘先生提到死亡的问题，人永远摆脱不了死亡，逃脱不了死亡这一关。如果完全相信了用科学的方法来解决人生的话，那么死亡以后就没有灵魂存在了，一切所有的世界都是一种物质的啦。那么，人肯定要珍惜他今生的，对自己肉身的一种崇拜，对享乐的追求。导致了他没有一种对来世或者对灵魂的考虑。更多地考虑到今生今世。所以有一个朋友对我开玩笑说，现在的人啊，对中国的普通老百姓来说就是大超市民，超市就是他们的教堂，把他们的精神、生活所有都放在这种享乐里边去了。像刘先生刚才提到的现在很多年青书法家，特别像我们这一代的，他们把书法产业化了，追求的东西，完全没有把书法当成一种文化层面上精神的一种寄托，或者在精神层面上去考虑它，而完全把它当成一种手段，包括现在书协的存在，全国搞大型的展览，特别像河南搞什么书法潮。中国这个国家，有一种狂热，动不动就搞几趟运动一样的。我觉得这是一种怪结。我觉得书法，它是文化人个人的东西，完全是一种心灵的文化。现在实际上已经很少有人从这个层面上去考虑它。我们看到的这些书法家就像余杰刚才讲的，他首先要考虑到他在当代社会上的一种定位，首先考虑到他认为的当代书法史上的定位，完全把书法当成一种工具。
余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
http://www.zgsf.com.cn/lb5000/usr/82/82_70_1.jpg余杰：他应该是有两个大的坐标系，一个是历史的，一个是横向的远历史的坐标系。我觉得应该超越当代，在一个更加广阔的历史视野中，在这个全球化的背景下，书法作为东方文化的一个部分，如何成为多元化的组成部分。但是很遗憾的是，我刚刚从日本回来，感到在大部分西方人的眼里，最好的书法不在中国，在日本。不仅是书法，像禅宗、像围棋。大部分西方人都认为茶道是在日本，但其实这些东西全都是源起于中国。包括像瓷器，他们都到日本去看，这个说明，他们现在实际的水准，比诞生地中国本土水准要高啊！这个状况，作为中国人是很感到耻辱的，特别是作为当代的艺术家应该在这些问题上引起思考，但很可惜的是，很少有人在这样大的视野，站这么高去看。他们会认为某一个领导人赏识他，在国内得一个什么奖，这就已经是人生最高的目标。
许宏泉：这里面，我觉得还是有一个话语权的问题。比如从书法这个领域来说吧！我周围有好多书法家朋友并没有认为现在好的书法在日本，西方人这样认为的话，实际上也是对中国的书法缺乏一种了解。正因为这样，所以国内有许多书法家，整天到晚都喊我们要走向世界。这就又牵涉到一个什么问题呢？我认为，在国内的书法层面上讲，不是没有优秀的书法家，我觉得还是存在一些在文化上，在书法艺术上执着追求的人。包括刘先生，不管是老一代还是年青的一代。问题还是出在体制上。比如说有书协，所有的话语权掌握在他们手里，怎么去传播这个书法艺术，怎么去和国外进行交流，还是他们那一批人说了算，他们那一批人是不是代表了中国当代书法艺术的最高层面，这可能也是存在的一个严重的问题。包括很多展览，他们把领导人的书法都要拿出去的。
二“道”和“技”谁更重要？
刘正成：我接着你们两个人的话题。我多次到日本去，参加过一个他们的茶道，有很深的感触。饮那点茶的话，就这一杯，但他做茶的过程，好像近于宗教仪式一样。人穿的衣服很干净，怎么洗碗、怎么做，然后怎么跟你敬茶一系列活动。我想起了为什么茶要加“道”，书要加“道”。它就是比较关注这个行为在精神层面的东西。我们中国叫法，书就是“法”最重要，而他们呢？道就是一种思想层面的东西。中国喝茶的方式，肯定在唐宋的时候，要接近于日本。我们走向世界，可能会走向真正的传统，将会使我们的精神层面在艺术中间凸现出来。所以，刚才余杰讲中国重科技而不重科学，就是重视科学的技术层面，而不重视它的学问方面和精神方面。
我同意许宏泉的观点，现在优秀的书法家中间大部分是以技术层面的价值作判断，若以精神内涵作判断，可以说今天的书法家还很难接受这个尺度，这个要求。王羲之可以东床坦腹，他不在乎那一个宰相的女儿要招他的亲，苏东坡《黄州寒食诗帖》，在那个悲惨的生活中间，他就以书法作寄托。现在的书法，哪看这些呢？我当评委多少年，评作品都看这个字写得怎么样，形式感怎么样？没有把这个作品和人的行为方式联系到一块儿。
许宏泉：看不到他后面的文化的一种背景。
刘正成：嗯！所以我们抄唐诗宋词，从明代以来，比较重视书法的技术层面，而导致了精神的丧失。
余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
http://www.zgsf.com.cn/lb5000/usr/82/82_70_6.jpg余杰：我觉得现在连技术的层面都没有解决好。如果我们把它看成一个纯技术的行业，就是一个手工业的话，这个层面都没有做好。就是这种起码的职业的敬业精神，大部分人都没有具备。大部分人想流一滴汗，就收十倍，没想到流十滴汗收一个果的。像农民种田，非常认真地来耕耘这块田地。这种最起码的一种职业精神，都丧失啦！再往上说人格精神，那就更难谈啦！
刘正成：真正的技是近于道的。
许宏泉：刚才刘老师讲到这个茶道的问题，我们不妨把书法当成一个技术层面的问题，现在中国传统里面很多手工技艺，是没有很好地完全继承下来的原因，还是他们缺少这种敬业的精神呢？我刚刚写了一篇谈画僧的文章，谈到当代像史国良一批画画的和尚，我跟他们绕口，我说僧就是和尚，画僧就是画画的和尚。虎是老虎，壁虎与老虎没有什么关系啦！他们不愿意在书法的这个技术层面上去做，他们也知道，他们打着的幌子也是说，我们要追求道的东西，我们不要这个技术上的东西。实际上，他们没有这种敬业的精神。他们把整个书法、绘画的这种艺术，完全寄托在一个宗教的文化的背景上面。他们的意思是，精神的东西是第一，技术上的是第二，就像文革时候说的，我们宁愿做红而不专的，不要做专而不红的。他们反过来，也是这么讲的，但实际上是一种急功进利浮躁的心态。
刘正成：掩盖了精神，表面上是精神，受宋学之影响吧！为了掩示自己技术不足，就说我有什么情怀，我有什么思想！我们大量的官员介入书法，也是这样啊！如果书法作为陶冶性情，谁都可以做。但是如果它作为一种艺术商品的话，首先你还要有一种交换价值，你还得练练功吧！
三“官书”是福还是祸？
许宏泉：现在的书法，搞全国性的展览，把它变成一个群众性运动，我觉得对书法来说，不是振兴了书法，实际上，这种普及化是很可怕。就像卡拉OK这样繁荣了，并不代表我们国家的音乐就提高啦！好像一批老干部的书法一样，领导干部的书法、绘画介入进来以后，这是很可怕的。因为他们有权，整个话语权就在他们手里了。他们就知道一些表面上的情况。你看现在书协的领导，包括我们经常看到集子里面、展览里面的，有很多其实与书法没有什么关系的。粉碎四人帮以后，你看第一届书法展览的时候，大多数都是领导。现在仍然还有这种情况，这也很可怕。
刘正成：作家协会可能会好一点，你看一本文学业杂志，前面的小说、散文都是官员写的，这不太可能呵！
许宏泉：虽然不太可能，但问题是其中也有他们的文化官员的东西，还比较多。现在还有一种情况就是，你跟他们谈很多问题的时候，他都能跟你找到一种他的说法。我遇到一个当官的，就这样的，他拿出他的字，他说他的字写得好。他说，你看自古以来，像董其昌、赵孟頫都是大官僚，都是当官的人才能写好字。你们这些穷书生怎么能把字写好呢？他说中国的书法传统，就是在这个官僚、官宦这个层次的。
余杰：但是古代时候的官僚和现在的官僚不是一个概念，不管科举制度有多么大的问题，他至少是科举制度出来的，他至少是读书人出身。但是现在的官僚，完全不一样啦！（笑）
刘正成：他们说英国的文官制度是受到中国科举制度影响造成的。比如说，赵之谦时代，有一个潘祖荫，潘祖荫位居内阁大臣，赵之谦是举人，考进士老是不中。潘祖荫很赏识赵之谦啊！潘祖荫当了主考官，就想帮助赵之谦考上进士，结果还是没考上。没考上，潘祖荫就找些朋友，一人凑了几百两银子，给赵之谦捐了一个县令的官员，到江西去做官，但是潘祖荫这个官员，他懂行。他父亲去世后，专门派人到江西去，请赵之谦撰写墓志铭。潘祖荫本人的字也写得很好的，照道理的话，现在有没有可能，我是一个宰相去请一个县级官员来给我父母写墓志铭啊！而且把它书写出来刻成碑，所以那个文化环境和今天不能比啊！
四书法界应该有人去揭开“皇帝的新衣”！
许宏泉：书法发展到今天这样的一种现状，还是有很多问题没有注意好。当然，它比古典诗词，比京剧它们要幸运。问题是发展到今天这样的一个现状，包括现在的流行书风出现的一些问题，还是反映出来一种前面提到的敬业精神问题。书法这个问题应该是和文化最近的，但是现在好多书法家越来越远离文化，越来越没有文化。我记得刘老师上次和我谈过一个问题，说你做了二十来年的书法事业，但是你在一个个反思之后，觉得这二十年来，还没有自己以前的几篇小说具有文化批判精神。
刘正成：对。那天陈传席也说他欣赏我的回忆文章《我的书法二十年》，他说，说不定超过你的学术。为什么呢？就是《我的书法二十年》是对我的工作进行检讨，从思想方面获得一些有价值的东西。这个检讨，纯粹是从我自己，追问我内心，不仅仅是抨击现实吧!
余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
http://www.zgsf.com.cn/lb5000/usr/82/82_70_3.jpg许宏泉：我觉得您现在写这个《我与书法二十年》，这个选择还是有意义的，也是对的。就像今天余杰谈到鲁迅的问题讲到，鲁迅写那么好的小说，他也写了《中国文学史》啦！他完全可以在故纸堆里做他的学问，或者是继续创造他的小说，但他却选择了后来他的工作，写杂文这些东西。就是说，如果您去做书法的学术研究，按照你的惯性做下去，肯定也很有成就的。但是我觉得，就像陈传席所说的，《我与书法二十年》可能不是学术的，但它对整个我们研究学术，包括对现代书法的现状啊，很多年以后，我们在回顾这一段时期的书法史，可能比你这个三卷本的文集更有价值。这里面当然也有你很多关心地关于纯学术的研究，也有你在一些会议包括展览上的发言，有一些可能是你不一定非得想要去做的，但最起码这个《我与书法二十年》是你最想要写的，也是最想要把你内心的这些感受把它表达出来的。哪怕是这样的一本回忆录，我觉得还是很有意义的。
余杰：说出皇帝的新装，皇帝什么都没有穿！我对自己的一个期许，我就经常把自己比喻成安徒生童话里那个说出皇帝什么都没有穿的小孩。其实今天的中国就是处于这样的背景下，各个领域都是这样。每个领域都有很多形形色色的没有穿衣服的皇帝，但是大家碍于他的资力、权威、地位，没人敢说，所以，我觉得各个领域都需要有这样一个说出皇帝什么都没有穿的小孩，有这样的一种真诚和勇气。
许宏泉：刘老师您做书法这么多年，肯定您对书法这个事情，最起码是非常热爱的啦！做了这么多年以后，再重新把书法外面这一层外衣整个撕破了，我觉得还是需要勇气的。我跟李廷华经常谈到这个问题，人往往就是这样的，他可能站在边缘的立场上看很多问题的时候，他不一样啦！但问题是有很多人，他看清了，他仍然没有勇气把这个东西给撕破掉，他觉得这是很残酷的一件事情。这样不是说把二十年的工作给否了，最起码在二十年以后，觉得自己还是有很多问题值得反思的，看得就更清了。
刘正成：我为什么要把这本书取名为《玄色》呢？玄之又玄，包括一种否定。我从四川作协调到中国书协之前，当时有一个想法，我们四川人大多有这个想法，就是外面的世界很精彩，想到外面来看一看，要跳出四川。那么，当时我有这么一个心理，从一个作家协会会员，到书法界去体验生活。到了现在我才发现，生活是不可能去深入体验的。生活就是你摆脱不了，你和它纠缠过的东西。如果没有这样的话，你得不到深入。五十年代开始提出口号“作家深入生活”！这是很普遍的，但是口号它有一种虚伪性，实际上是为某种传声筒作一种方式准备。真正的生活就是你没法摆脱的东西。所以，我这二十年走这条路，开始抱着深入生活，我说最起码可以写一篇小说，我的生活可贵啊！进来以后，才发现这个生活可不是仅仅是深入啊！它纠缠在里面，欲罢不能，越陷越深，然后经历了非常痛苦的、各种各样的阶段。然后，我把它重新在这个时候获得一些思想的一种价值。
（2003年11月13日，余杰、许宏泉作客松竹草堂，与刘正成就书法与人文精神等多方面问题作了一个谈话，唐朝轶根据录音整理成文，并经作者审阅，发表于中国书法在线网站。）
余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
多么渴望看到全文啊！^_^
余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
如果能有录音以及名家的一二幅作品，该是多么的爽啊余杰、许宏泉与刘正成对话：当代书法的人文关怀
书法从来是由技巧与内涵所构成的。目前我们大多数书者的眼光只停留在技巧的层面上，而无法深入到书法的内涵中去，这是目前中国书法的可悲之处。特别是一些官员的书法，其面目极其可憎。奉劝他们要有点自知之明，不要再瞎搅和了。
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