溯本求源▪循道以往—刘正成先生访谈

书法在线

​

溯本求源▪循道以往
—刘正成先生访谈

采访地点：北京▪松竹草堂
采访时间：2017年6月13日
采访人：熊双平▪李立荣

《丝路艺文》编者按：
就新时期的中国书法而言，刘正成先生无疑是一个里程碑式的人物，“中青展”的设立，全民自由投稿参展模式的改革，真正地使书法走入“寻常百姓家”，更使很多优秀的书法家从“寻常百姓家”走出，一场轰轰烈烈的书法热应运而生。这是刘先生的历史功绩之一，而《中国书法全集》的编纂，以浩浩百余卷的巨大工程，从编撰人员的遴选和资料素材的全方位搜集，都体现了刘正成先生的学术担当和学术眼光，此项前无古人的创举，即使后有来者，也必据此为阶而进……

熊双平（以下简称熊）：刘老师，您好！

我们要观察一个人的书法，就要先去了解这个人。因为我在成都生活过三年，我认为您的经历肯定与您出生在四川是有关的，您的性格可能会比较浪漫、自由一些，所以您写在历史的时候，第一篇就写的是怀素，怀素在书法界可能就是这么一个人。我们就从这一方面来了解您，其实我们一直也在关注您，只是从来没联系过。在2013年营口展览的时候，我正好在甘肃，张鉴宇就把您的电话给我，就去看了一下您的展览，印象就非常深了，但是一直没有机会联系，我现在编这个书，想着能不能从您的成长经历、您对甘肃的关注、还有丝绸之路沿线文化艺术方面给我们提一点建议，才有这个机会正式来拜访您。上次匆匆见了一面，在师大听了您的讲座，所以今天能在这里采访您就非常高兴。我原来列了个计划，打算先讲文化，再讲甘肃，最后想讲您这一块。但是今天我们在高铁上交流的时候，我认为要关注艺术和文化现象可能要先回归到人本身，所以我就想倒回来，先从您这块讲起。我在查资料的时候发现，您没有最早进入书法，您是在十六七岁开始接触书法，但是很快就进入文学创作，这在您的成长经历里和其他人是不一样的。现在好多书法家，有的人可能是童子功，祖传，从小就写字；还有一些人在上了学之后，弱化了别的，专门进入书法创作中。但是我认为您更多的是从文化、文学和理论的角度逐渐进入书法的，这一点和我们关注的其他书法家不太一样。那您是怎样看待这件事的？

刘正成（以下简称刘）：我这个路可能比较传统，现在有点像隋唐以前，或者是宋以前，印刷术出来以前。没有印刷工具的时候就需要专业性的书写者，抄书手、写经生，专业一代代培训的，所以他们一生下来就跟着父亲一起练字。书法专业化就是印刷术出现以前，为了实用建立的一条学习的方法，抄经手、抄书人除了我们中国绘画中有，榆林石窟中也有。从古埃及文明中会看到很多抄写手雕塑；巴比伦的也有，包括印度，在世界印刷术出现以前，都有文字书写序列，就和以前的史官一样，它是个行业。司马迁的父亲就是史官，他也是史官，一代代传下来。所以书写者在当时是这样一个专业。我们现在开始学书法，基本走的是印刷术以前出现的，但自从汉末、东晋以来，文人书法出现以后，书法就离开了专业化的道路，就不是在写经、抄书手的家中去学习了，其实我们六岁、七岁上的小学，就练毛笔字，那个时候的小学都要写毛笔字。我为什么十六七岁开始呢，因为我读书是从1952、53年，那时候已经没有私塾了，私塾就是塾师来教你。但是我们那时候的老师也是要教毛笔字的，所以我们也会学的。但是又和唐宋以前的训练不太一样，绘画有专业化，其他也有专业化，唯独书法没有专业化。以前有抄经生、抄书手，到了现在是抄诗人，就是抄唐诗宋词，我曾经在十几年前的国际考古学会议中发言的时候讲到，在五百或是一千年以后，突然出土了一堆我们这个时代的书法作品的时候，千万不要误会是唐代或宋代人写的，而是19世纪末、20世纪初抄诗人的作品。我书厂里大概都是《汉书》和《史记》，那一断就是西汉、东汉的东西出来了。那我们现在的东西怎样断代呢？出土的时候绝对不是唐代和宋代的，为什么要写唐诗宋词呢？我们这个时候是离开传统特别远的年代，是特别便利的发展，而现在这种发展成为一种正统了。印刷术出现以前，必须有人抄，印刷术出现以后，要当书法家，就必须走中国文人的道路。以前考秀才、当举人，到中进士及第，当了官才有可能成为一个书法家，邓石如来北京拜访翁方纲的时候，翁方纲不见他们，因为他没有功名，不通六书，进入不了书法家的圈子。而我们现在的门槛就很低了，只要能读唐诗三百首、宋词选，就可以当书法家了，他们的文化底蕴就相当于以前的抄经生或抄书手的文化水平。而传统文人书法对书写者的要求是自身需要兼备经略之才，需要广泛而深刻的人生阅历，多方面的文化修养和社会行为是作为书法家的基础条件的。这就像我们原生态养的鸡，要买养了一年多的鸡，买猪一定是春天养了，冬天杀猪；现在养个鸡只要四十五天，养个猪也是几十天就吃了，现在书法家就是散养鸡、家养鸡和肉鸡的区别，我走的就是散养鸡的道路，慢慢成熟的。以前小学的时候，我就很崇拜老师毛笔字写得好，我就开始写，小学、初中我都是班里面的宣传委员，板墙报都要写字，没有突出作用，要当个书法家。像陕甘总督一样，书法家哪有他的名字，他从临帖开始写字，慢慢到了陕甘总督，基本的水平就是那样。我们现在还达不到那个水平，关键是碑记要写出来。我别说没读过书法学，我连大学都没读过，不过幸好没去读大学，要是读了大学我就完了，大学科分得很细。但是书法家需要中和的、甚至经济之才，才可能成为一个书法家。书为什么在画之前呢？现在书法家不会画画，不会篆刻就不行，当然绘画、篆刻重要，第二位就是诗文。书法家像苏东坡、米芾他可以不是画家，但是诗文要好。所以对书法家来说，诗文也要好，为什么说诗文重要呢？并不是一个技巧，而是你有生活阅历，你的表达是一种诗意的表达，你的文字是一种文学性的东西，然后你才能和书法配合起来，而不是只抄个唐诗宋词就能成为书法家，这按照传统，叫抄诗人。所以我们当代书法家大部分都是抄诗人，到今天返祖了，真正走传统路子反而成了另类了。我就有些另类，因为我在文学上花的时间很多，文学和书法是同时进行，双楫并进的。在“文革”的时候，70年代四川选拔书法作品去日本展览，我是展览中的五个人之一。一方面我搞文学、话剧、剧本，在专业剧场演出过；我写小说，也改成电影剧本。

熊：您在七几年有个剧本好像是革命题材的。

刘：不是革命题材，我写的名字叫《欢迎新战友》。我是写的印刷厂来的一个纺织学校的学生他所经历的，有点挖苦知识分子。我们那个时候主流的思想，不管它是正面还是反面，对一个人的成长都是非常重要的。

熊：我们还关注的一件事就是，您是搞文学的，后来才做书法，我们这种普通人知道您是书法家大概都到90年代初了，就是主编《中国书法》杂志这个时候开始，对于我们这个年龄阶层的人相对就熟悉您了，比我们年龄大的人可能要更早一些。但是您真正进入我们的视野大概在90年代后，我们正式上高中的时候刚开始萌动，也喜欢点艺术，那时候我们才知道有您。在您开始主编《中国书法》杂志的时候，我们隔上几个月就买上一本，那时候您才进入我们大众的视野，我们才知道您是书法家。但是最奇怪的一个事情是，之后我们在关注您的时候，您恰恰从事的很多又与书法没有关系了，比如您和李学勤先生组织考古会议，到山东办甲骨学的会议，这个就和我们现在年轻人认为的书法相差太远了。我们认为要买好的宣纸、好的毛笔，讲究“浓淡干湿”，讲笔法才是最重要的，但是从您这个角度考虑，就不是一个现代书法家该做的事，您做了考古学家、做了历史学家，做了李学勤先生该做的事。

刘：所以说我就是个散养鸡，养鸡场把食物就放在那了，又不让出来走，它很快就长肥了，而我是到处找吃的，到处跑，就老是长不胖。但是我在北京办大型的展览的时候，朱关田写了一个贺词，他说我出名的时候，他还没出名。我在1982年作为四川书法代表访问浙江的时候，他才刚从大学毕业，还没到书协，那个时候我是四川书协的常务理事，我刚才说的到日本展览是在书协成立以前，我在四川就很有名了，第一届全国展就有我的作品，在当时的书法界我是活动很早的。我在70年代末、80年代初，四川书协成立以前，我就是四川省青年书协的副理事长，四川省书法美术学院的校长。在85年调到中国书协，就任命我为中国书法的副主编，编辑书法部的主任。《中国书法》杂志最初和您的《丝路艺文》一样是以书代刊形式发行的，一年只出一本。从86年开始，有了正式刊号，成为正规的杂志发行，那是由我创办出来的，那时候你们学生就开始看《中国书法》杂志。我是91年担任中国书协会副秘书长，我们那时候领导班子四个人。因为启功先生当时是主席，工作上的事就要找他汇报、商量。因为86年第一期刊登了王铎和谢无量，就有人说：王铎是汉奸，王铎怎么能上书呢？谢无量不是书法家，谢无量怎么能上专题呢？我就去找启功先生，他的书房当时就挂着一件王铎的作品，说明他是喜欢王铎的，加上他是满族人，有着大民族的视野，中华民族一个多民族融合的大集体，今天谈书法的时候可以谈谈历史，但并不等于他不能成为书法家。我又问他谢无量写的怎么样？他说谢无量好啊，我们中央文史馆的副馆长呢。我三十九岁到北京来，我的同事们都是比我大一二十岁，当时主编是谢冰岩，他比我大二十岁。所以我那时候还是很年轻的，到书坛这个地方来的时候我就想，我是一个作家，书法到底是不是艺术，如果是抄书的话，那肯定就不是艺术。什么叫艺术呢？车尔尼·雪夫斯基说过：什么是美？美就是生活，或者使人想起生活。所以必须了解书法和生活或者人生的关系，找到原因，你才能认为它是艺术，如果仅仅只是讲义的话，那么什么人都可以抄，没有生活也看不见你的生活，最多看见你抄诗人的生活，这就不是艺术，最多叫泛艺术，而经过自己的人生历练以后，你的作品，或者文章，或者一首诗就和你的生命、创作足迹联系起来了，要说传统，我觉得我是足够传统的。

熊：这可能是受您早年传统的影响，您在书协这个位置应该是专门搞书法才对。现在的书协主席、省上的或是市上的或是县上的书协主席都是只搞书法，他们已经不谈毛笔和宣纸以外的事了，毛笔与宣纸以外的事已经与书法没有关系了。但是您在94、95年，您最活跃的时候，召开考古学的会议、研究甲骨学，也参加各个地方博物馆的活动，而恰恰没有履行好现在人认为的书法家的职责。按照现在书法家的要求，您当时就应该给全国人民讲一讲毛笔如何使用，间架结构怎么用，如何把颜体、柳体写好，这才是现在人认为的书协工作人员的最核心的东西，但是你没有按照这个做，但是现在回过头再看您当时的做法，就觉得非常正确了。如果我们现在还不讲回归，还不讲回到传统去，那大众可能就会认为您当时把我们带坏了，您当时就应该让我们好好写字才对，为什么要引诱我们去看甲骨学，去看金文，去看各大博物馆，您自己也到大英博物馆、大英图书馆去看那些被收藏在国外的中国的传统的剪辑。这个东西现在国家又提倡了，我们认为是正确的；如果国家不提倡，我们就会认为是你做错了，你误导我们了，大众应该是这种观念。但是现在看来这是非常正确的，现在许多人，包括大学老师、国家也要求书法家不能单纯地是一个书法家，还得关注世界的发展变化。那么怎样能让现在的人把您的经验和现在的现实环境结合起来？

刘：书法家这个名词，也是一个现代名词，一般来说，要取“家”，必须有学科的基础。如果说只抄唐诗宋词，只能叫书工，苏东坡就说得很清楚：“古人论书，兼论其人平生；苟非其人，虽工不贵”，书法就是“工”和“贵”这两个关系，“工”就是笔墨，但是“贵”呢，就是你写的东西有价值。书法没有一个专科，历来就没有，画工有，书工就没有，书法家是中国文化最特殊的地方，从王羲之以后形成精英文化的原因就在于此。90年代初我召开了四个会议，第一个就是古文字学家谈书法的会议，第二个会议是书法鉴定家谈书法，第三是哲学家谈书法，还有文学家谈书法，表演艺术家谈书法，我发出信号就希望书法是一个综合文化养起来的，而不是只喂放了催化剂的粮食。所以我认为传统并不是字写的是欧阳询、颜真卿，而是成才之路对书法家基本的要求是要传统的，而我们的书法不能是照猫画虎。为什么我从85年策划中青展开始提倡风格呢，我参加了第三届全国奖的评委，当时的观念就是能写颜柳欧褚赵就是书法家，而中青展开始提倡个性化的创作，我要求个性化的创作要在传统的基础上有新的突破，我并没有食古不化，必须一个依赖传统，一个开拓创新。县级以下的书协辅导群众怎么结字用笔，省级以上的书协开始培养人才，中国书协就是高端人士了，我觉得书法的泛化、通俗化是历史的进步，大家都有了享受文化的权利，反过来，它把精英文化拉向了比较低的城市，所以我们要两个方面看这个问题。如果没有书法，汉字都不会写了，都在电脑上拼音输入，根本就不记笔画、笔顺了。所以这个也是好事，书法艺术要发展，与以前相比一定要找到历史上的高点，我们要向着高点突进。所以中国书法家协会主要任务是提高，而基层书法家协会主要任务是普及，这就是我们发展的结构。书法专业化以后，就连专业化的结构要求我们现在还比较弱。世界上创办时间最长的大学就是牛津、剑桥，一个是900年，一个是800年。它们刚刚成立的时候是不分科的，因为当时学术就不分科，到了18世纪，科学就兴起了，物理、化学、数学开始分科了，而且越分越细，到现在反过来又发现分科有很大的弊病。所以要把分析和综合的学术结构结合起来，特别是我们艺术更不能分开。所以我觉得书法可以设在美术学院，也可以设到中文系、历史系里边，不管设在哪个系里都是正确的，但现在的书法设到美术系里面，就把书法当成美术了，这就导致了学科的弊病的发展。你进入美术学院，整天就练字，其实有一半的时间应该读书，文史哲都要学习，但是美术系的教学系统就是那样。我97年写了一篇文章，叫《中国书法的美术化倾向》，书法家向画家学习其实是好事，但是也不能失去自我，失去自我以后你就不是书法家，你就是画家了。书法学科里面应该也有，书法基础理论、书法史、书法批评或是其他的，学科结构要完整，现在大部分学校都没有一个完整的教材。

熊：现在的问题是，书法专业越来越多以后，以前的老师也没有了，现在的老师是上一任老师教的学生，他们的传统功力就更差了，所以我们现在就在担心书法专业毕业的学生跟以前相比会越来越差，可能就只会写字，就不学别的学科了。就像您说的，书法系以前还挂在某一个学科下面，但是现在单独成立一个书法院，可能现在全国很多大学都有单独的书法院。我去过西北师大的书法院，听过他们上课，早上9点上课开始写字临帖，一直到12点，下午换个帖继续临就行了，他们一学期大概80%的时间是临帖，10%的时间是创作，还有10%的时间就是自作诗词，老师给你讲诗词韵脚怎么写，让你做一个诗词。把诗词韵脚背会大家也能写，可能不一定工整，也不一定有典故，也不一定好，但是能做了。他们不和外界去接触，也不去碑林或是名山大川看一看，成天就是写字，四年以后办一个毕业展，就算本科生毕业了，毕业后这些孩子的就业又成了很大的问题。

我自己是甘肃人，关注您后来去甘肃，全国大多省您都去过，但是我觉得甘肃是一个重点。因为我看您在别的地方也有展览，但是没有甘肃这么重要，您把甘肃所有地方走完之后，做了一个学术报告，专门讲甘肃的文化，尤其在第一部分讲李学勤先生给了您一本甘肃考古的书，总序里讲道：要解决中国远古文明这个问题，可能要在甘肃解决，您可能是受李先生的影响，后来走了甘肃的每一个地方，然后形成一篇系统的学术报告，而且在里面讲书法的成分反而少，讲文化的成分就非常多。那您对甘肃的文化是怎样一个看法？

刘：在这一点上我也是很传统的，并不是现在的号召，文艺家必须下乡。比如说杜甫有《三吏》《三别》，那是他体验生活的东西，那是他在安史之乱逃难。现在体验生活是很荒谬的，什么叫生活，就是你自然陷进去的，不是主观意志的，或纠缠自己不能摆脱的才叫生活，所以现在采风那是宣传工作。我以前也走了很多地方，我写怀素，就去西安考察；我写苏东坡，就去黄州考察过；我写王安石，就去南京找过他的半山园，这是我去体验历史，后来我工作期间，河南、山东、浙江是我的工作重点，经常去。我2001年第一次去甘肃，张改琴刚刚从庆阳调过来的时候，我组织了一个会议，谈到了甘肃的重要发展，当时还没有国际交流，我就把韩国的书法家请过来签订了第一个中外合作的协议。我为什么要到甘肃去呢？2001年，我虽然还是副秘书长，但实际上中国书协的工作我就不管了，只管我的杂志。这一去，甘肃就把我吸引住了，我发现这个地方不得了，中华文明的源头就在这里，炎黄两个大氏族就是从陇上发源然后向关中发展，逐步壮大起来。

熊：甘肃的文化一个是多，再一个就是太早，离现在的人有点遥远，现在的老百姓关注不关注这个还不知道，在我记事当中，甘肃自身关注的有两件事，一个是关注敦煌；另一个就是讲丝绸之路，但是丝绸之路对甘肃来说是很宽泛的概念。

刘：丝绸之路它有两个含义，一个国际的交流，但是丝绸之路还有更远的历史，就是我说的伏羲皇帝的历史，那个时候是古迹，那条路也是非洲文化和亚洲文化交流的通道，西方主流观念认为非洲文化一支往欧洲发展，一支往亚洲发展，亚洲就两条路，一条是北路，北边这个路就走波斯、伊朗，经过新疆，然后进入甘肃；还有一条就是南边靠近海的地方，丝绸之路出现很晚，在丝绸以前人们迁徙的足迹就是一个通道，所以在汉阳这个地方有商以前的考古学遗址，那时候人们就聚集，古人很早的农商时代的文明。

熊：早年有探险队员在楼兰、尼雅、新疆这一代探险，各国文字，非常多。

刘：之前做过一个研究，就把西安半坡的刻画符号和巴比伦进行比较，28个字母大部分是相同的，当时的文明的频繁交流很早就有了，不是从东汉、西汉才开始的。所以文明的符号，包括发现的早商以前的印章，而且文字造型和刻画符号很多是很相近的。文明一个很重要的通道就是甘肃，那个时候的国际交流很发达，各种民族，各种文字，像佉卢文根本就不认识，这种文字在俄罗斯、法国、英国研究反而比我们国家多。

熊：我看您在书上对甘肃文化提得比较高，你讲到中国三大宗教发源地，讲到丝绸之路过来的佛教，平凉这边的道教，儒教就讲的是天水这一片，三个宗教在甘肃各占了一块。在您之前研究甘肃文化的人好像不怎么提宗教，后来我们在交流的时候，觉得您这提法就是对甘肃文化的一个概括和总结，以前是没有人这样提的。您当时是怎么想这个事的？

刘：我还不是先入为主，我就是走到这个地方感觉出来了，我走到陇南，想到诸葛亮、李白、杜甫，自然想到《蜀道难》，他们就是儒家的思想，为了国家统一，这种观念在他们的诗文中间就有体现，像诸葛亮的《出师表》，就是说要珍惜国家统一。包括《西狭颂》，怎么开发西狭，都是发展国家，国家主流观念就是儒家文化。杜甫在成县住了没几天，就留了一个杜公祠，就说明当时对儒家思想的标榜，我深切地感受了这个东西。儒家讲了伏羲、八卦、造字，就和仇池山联系起来，我觉得这个地方记录了儒家文化发展的历程。走到平凉那边，发现有个崆峒山，崆峒山的道士让我写道符文字的对联，虽然不认识是什么字，但一看，就发现和早商青铜器的铭文、族徽是一样的，然后庄子记载了黄帝问道于广成子，就是黄帝即将走上中原以前，请教广成子如何治理国家的方法，而广成子是原始宗教的一个重要的集大成者，他有他的新的国家观念。然后我在那个地方又看见西王母宫，西王母宫是中国唯一一个母系氏族的遗迹，黄帝向西王母借兵战败了蚩尤，我认为正好是新世纪时代从部落向邦国发展的重要的转折点，正好也是原始宗教一个跨越式的发展。黄帝第一次和广成子见了面，广成子没怎么和他说话，过了三个月又去请教，得到了怎样管理大片中华土地的思想，就是道教的思想，所以道教是中国文化的根底，崆峒山就是原始宗教的一个转折点，逐渐形成道教的政治思想，以前的原始宗教只是说我用神的意志来统一我部族里面的群众，到这时候开始宗教就进入政治观念，协调中原各个部落，甚至形成各个邦国的统治的原理。逐渐演示出来东汉的教，实际上它是中国最传统的政治思想，这个思想在汉代使用最完整，唐代还有很多佛教的思想，所以这个地方正好记载了很多重要的文明。2002年我走到嘉峪关，读到林则徐的嘉峪关，他刚一出门，后面“砰”一声就把门关了，人情冷暖，我也是败走麦城走到这个地方，中国民族知识分子他们经历的。一代代知识分子给我们树立起榜样，所以我写了走这一路的事情。河西我就看佛教文化，敦煌佛教文化传播，有灿烂的佛教文化，沿途都有受到佛教文明影响。当然也不是绝对分得这么清楚，大体是每个地方给我的感触，激起了我的历史的激情，才有创作，就是我重新抄一首林则徐的诗，我有我的感觉，为什么这么多诗却要抄他的呢？我就不是比赛抄一首唐诗，我写这首诗的时候我为什么要想他这首诗。这也是为什么我在嘉峪关写了 “关河梦断” 四个字的原因。当时在2003年的时候家里很困难，我也罢官下来没多久，我女儿要出去读书，需要学费。我朋友包总，他也是甘肃人，在平凉那边挣这三万块钱，他就开着车就从西安出发到平凉，第一条路走的是长武，因为下雪不通，改走灵台穿过泾川这条路，又因为堵车最后才从宝鸡走陇县走华亭这个地方，我就想起韩愈的诗“雪拥蓝关马不前”。这些东西就不是采风了，它就是你不能摆脱的生活的纠缠，所以对这个地方认识就深刻了。我写的《陇行八记》《陇南八记》《平凉六记》都写我的亲身感受，都是我的文字，我觉得这就是传统，而不是抄。所以甘肃的文明既有国际文化发展的来龙去脉，也有中国文明起源的发展，像大地湾的文明就是中国文明的发生地了。我回来后要和李泽厚见面，了解他的序言，这个也是从实践上，并没有凭空想象出来，研究历史学、考古学、大地湾文化，一系列甘肃的文明，从他的学术实践中提出了他的看法。我也是这样，生活让我走那边去了，我要做我的事，我讲课、给大家辅导，我记得我在通渭讲过课、定西讲过课、秦安去讲过，那个时候甘肃是非常破烂的，通渭那个县城里边的路灯，晚上是不亮的，只有一条街，随着甘肃的发展这几年也都大变样了。那时候到秦安去，都是破破烂烂的小房子。我走到甘肃的每一个地方大家都对我很熟悉，后来有一次我走到岷县，一个派出所所长把我的书法二十年装订成册让我题字，到处都是自己，我走到甘肃每一个地方都知道我，岷县多偏僻的地方啊，海内都认识我，都是知己，所以我办了陇上鸿泥展，感谢这一方水土，我最困难的时期是在甘肃度过的。

熊：甘肃所有的文化都比较散，去过甘肃的人也有很多，但是很少有人把甘肃的文化提炼了一下，包括甘肃现在研究本地文化的学者，在研究甘肃文化的时候也是各研究各的点，汉简研究汉简，敦煌研究敦煌，丝绸之路研究丝绸之路，不互相关照。在我的印象当中，四五十年来一直重视的是敦煌学，但自从现在换了一个新的省长之后，一个副委员长来甘肃给新的省长讲，你们原来一直研究敦煌，可能过几年敦煌就不好研究了，你们现在还有一个东西可以研究，就是简牍学。因为甘肃的简牍学一直不受重视，今年好像在甘肃要成立中国简牍研究院，省长挂帅要做这件事。我一直也喜欢简牍，但甘肃的简牍从居延汉简发掘出来拉到台湾之后，陆续出了很多，但整理工作一直进行不了，就连肩水金关汉简这都出土快三十年了，今年年初才把最后一部分整理完，像悬泉汉简到现在都没有整理，全在库房放着呢，而且现在甘肃的书协也提倡当地的书法家取法汉简。因为我自己也喜欢，也一直关注这个，有一年我们搞活动。历史上从1910年代后书法家才开始关注汉简，在这个过程中一直都说要取法汉简，但是与汉简有关的、有成就的人很少，从书法的角度来看，现在每个地方都在说要选取新材料，汉简应该属于新材料，为什么取法成功的人就非常少？

刘：我认为近古书法史有三个转折点，第一个是明末的时候，挂轴出现，艺术书写成为书法主流；第二个转折点是乾嘉的碑学思想，造就了赵之谦、邓石如、康有为，让碑学书法成为主流；第三个转折点就是一百年以前发现了流沙坠简、敦煌写经，这个发现改变了书写隶书的模式，我们在一百年以前写的隶书都是从东汉来的，我们知道隶书的铭石书的书写方法，从铭石书来学写书法，但铭石书是东汉晚期一百年中间刻碑搞的文字，这也是印刷体，像古埃及的圣书体，都是标准的印刷体。但是书分三体，在古埃及也是，分圣书体、僧侣体和世俗体，我们从曹魏是也是书分三体。但是从东汉到宋元明清隶书都是学的《史晨碑》《曹全碑》《张迁碑》这些东西，自从汉简发现以后，当代写隶书的人，真的艺术家，所有的都用汉简，不是一定要蚕头燕尾，我称为“破体”，写隶书的人基本上都要用汉简的方法。甲骨文是汉书的手写体，而汉简是隶书的手写体，手写体就是体没有离地的时候，所以我们当代书法主要特点就是“破体”，没有一个现在还在写《曹全碑》那种隶书，也没有一个人写草书不掺章草进去，所以汉简中的章草渗入了各种书体，包括楷书在内。潜移默化，现在写隶书的人，每个人都把简牍的写法写进去了，非常巧妙地运用，所以我们这个时代是汉简甲骨的时代，形成了破体书风，形成了巨大的影响。当时我是2002年下台，韩国请我去讲演，2003年在汉城做了报告，用笔、结字，当代书风的特点，我就把中国、韩国怎么写作汉简做了类比，汉简怎么影响中国的隶书、怎么影响中国的楷书，怎么影响中国的草书，我都独立出来了，包括韩国人也是这样。这个观点我形成了十几、二十年了，我提出来的当代书风的断代史特征，现在是破体书风的时代，破体书风的来源就是简牍和甲骨，简牍首先是从河西发现的，所以这个对当代书法的断代史特征来说是一个来源。

熊：我们原来讨论这个事情的时候有人提出要学习简牍，甘肃就很明显，大家要学习简牍就仿照这个写，我们潜移默化也是这么认为的，受汉简影响就应该写的和汉简有点像，受汉碑影响写得就和汉碑有点像，我们一直从传统的角度就是这样认为的，那按照您的说法就是自从汉简出土后对所有书写人的影响，就是您的破体的问题。

刘：因为它是“体”确定以前的各种写法，所以我们现在不愿意写固定的印刷体了，喜欢用过渡书体，丰富了当代的书法语言，现在写篆书很丰富，篆中有隶，隶中有篆，楚简篆书就多。艺术要多元化，趋于一种模式就显得很呆板了。所以用我破体的观点一看满眼都是汉简。

熊：有机会一定要邀请刘老师到甘肃讲一讲这个问题，我本来也喜欢这个东西，但是我写字少，甘肃现在大力提倡当地要形成当地的书风，也没有说要借鉴，但是现在整个主要是在临摹。

刘：你要办简牍书法论坛，我首先要去讲，我那个观点是形成一二十年了，观察当代书法断代史的特征，就是破体书的特征，再往后五百年、一千年看这个问题就特别突出了，哪个时代都不会有这么突出，两个特点：一个是写唐诗宋词；第二个是简牍甲骨，破体书风。在以前破体是贬义词，科举考试有一两个字是破体就考不上了。

熊：现在就回到我们编这个书上，在很早之前您就编《中国书法全集》，现在都编到71卷了，这个过程也很辛苦，我在好多您的文章里也看过您的过程，原来可能最早编有可能和我现在编有点类似，可能就是出于兴趣、出于传播文化，但是兴趣和传播文化这个动力在编到一定过程中也累，心力交瘁，可能也面临资金、资料、人员各方面的问题，但您是老前辈了，请您在我编这个过程中给我们一点意见。

刘：痛并快乐着，我在学术研究的过程中得到很多快乐，并不是您想的那样。编书是困难，我要养这么多人，为什么要卖字呢？为什么要走穴呢？我要到甘肃走穴卖钱回来给大家发工资、印书，为什么我字卖得便宜呢？但是我有阿Q精神，我编全集总比司马迁写《史记》的时候条件要好。当然我也羡慕乾隆的时候，乾隆皇帝给纪晓岚光抄书的就五百人，我要自己挣钱。我也很快乐地生活着，我走关山的时候，最后并不是捶胸顿脚，我还写了一首诗出来，韩愈走过的路我也在走，要这样去想。这样就分泌多巴胺，多巴胺就是快乐因子，所以我身体很好，跟我同龄的人都满头白发了，我还很快乐地生活着。我在学术研究中能得到很多快乐，文章写得不好的时候再痛苦，写得好就很高兴嘛。我觉得庙堂之上、江湖之远我都体验过，在国家最高殿堂，给我鼓励；我到偏远的地方，走到麦城，走到关山，走到岷县，也能够得到生活的激情，我觉得创作中间不仅是我看的这么多，汉简、写经的东西，我不断去追寻，我到敦煌几次，敦煌博物馆都不给我看他们的原作，后来书编出来送给他们的时候，用了很多大英博物馆的藏品，自己封建保守，不宣传自己，却把我当成是要资料、是赚钱的，就是不开阔。我到大英博物馆，人家就很激动，二十年代启功来过，你是第二个来的，带我到他们的书库去，一万卷随便我看，拍照片也不收我钱，反而我们甘肃比较封闭。

熊：不单是甘肃，我们编这本书的时候，里面要用文章的时候，比如说涉及香港、台湾就很容易，发个邮件就解决了，大陆几乎解决不了，我曾经给龟兹研究院打电话，写克孜尔石窟的文章，打电话打了两个月这个文章写不出来。要用邢义田先生的文章，李立荣给台湾发了一个邮件很快人家就同意了。我们在2013年出了一本西岳华山庙碑，全本在香港中文大学，当时我们通过几个邮件就解决了。但是在国内就太难了，尤其我们是民间身份做这事就更难，比如人家是个文物局或其他单位，发个函之类的，我们个人就没办法。

刘：现在国家给我钱，我也不愿意要，为什么呢？我就按照我的学术观念想怎么编就怎么编，否则的话，就说这个编什么、那个编什么，那就完蛋了。如果司马迁写《史记》的时候，汉武帝要审稿，还有什么《史记》呢？真正的文化传播都是靠民间，政府行为都是拒绝的。日本人到中国来，那是英国、法国政府介绍过来的吗？都是学者自己流通过来的，赫胥黎的《天演论》这些东西都是自然传播过来的，唐僧要去取经的时候，唐太宗不许他出去，到处抓他，走张掖的时候，偷偷过去的，所以才有《西游记》的故事。所以民间文化是以后真正文化的主流。唐代文化，唐玄宗宫廷中间写的诗全部列出来，那其实都是垃圾，像杜甫在奉节写的《秋兴八首》，这才是主流。要宏观地看历史，为什么要看经史子集呢？“史”要在“子”和“集”前面，中国史上的文化已经有更超越的思想了。

熊：刚才您休息的时候，和侯勇他们几个聊天，大家开玩笑说：一旦企业家编书，就会越来越穷。

刘：但精神富有了，精神上的得到的快乐比赚钱得到的快乐更多嘛。多巴胺分泌的很多，生命健康状态，延年益寿。朱清时先生约我在成都给和尚、道士们讲课，他就讲内心喜悦，分泌多巴胺，多巴胺就是一个生长激素。人家说的钱财如粪土，那真正是这样，我们中国很多有名书法家，钱都存到银行里面了，都把钱变成数字，看到小数点增加很快乐。

熊：谢谢刘老师给我们指导这么多，听您讲了之后我们更有信心了，我们会好好编，我们计划是十二本，现在已经编了两本了，后面十本都是以专题的形式来编。

丁香小院

人在峰上品当年，峨嵋照心苦也甜。富人虽多不识金，养人养己书才真。