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《人物》杂志刊发封面人物重磅推出
《朱清时 惨胜》
中国书法在线全文刊发采访刘正成相关内容
书法在线 侯勇 最新出刊的《人物》杂志重磅推出《朱清时惨胜》，称中国最具志望的大学校长和教育改革者即将卸任，他的成败将被载入历史。2014年5月，《人物》杂志记者就此专题采访了刘正成先生并摘录刊发，现将采访全文刊发以此。
《人物》是一本中国以权威、专业、人文与历史积淀著称的人物杂志，创刊于1980年。由国家新闻出版广电总局主管，人民出版社主办，和《博客天下》和《财经天下》等一起隶属于北京博雅天下传播机构旗下杂志群。每月8日出版。《人物》杂志既有时尚杂志、艺术杂志的品相，也有新闻杂志的内核。报道对象锁定对当下中国有重大影响力的人物，强调文本的优美和深度，不简单地对报道对象做是非对错的价值判断，而是触及人物的内心、悲喜和情感。其核心竞争力和定位是中文世界领先的非虚构故事的提供者。
《人物》杂志关于朱清时对刘正成的采访
2014年5月
1. 据我们所知，您与朱清时最初认识是2001年在中科大一个关于书法的讲座。第一次见面，朱清时给您留下了什么样的印象？为什么会有这样的印象？当时他的哪些特征吸引了您？
刘正成：我第一次见到朱清时校长是在我去中科大做书法讲座的大课堂上，他坐在第一排，介绍了之后就坐下听我讲演。讲演结束后，他陪我吃了饭，然后邀请我去了他的校长办公室。他的校长室不太大，比较拥挤，但却挂了好几张书法作品，让我觉得这位科学家有相当的人文素养。我们一见如故，坐下就开始谈科学与艺术的共通处。他说：科学论文也有风格，只要读一读论文的文字，便知道是哪位科学家写的了，就像书画鉴定大师徐邦达那样人称“徐半尺”，展开半尺就知道真假了。说着，他拿出了一本他的文集送我(我当然看不懂，我翻了翻，里面还有不少英文段落，只知道这是关于物理化学的)，然后告诉我前不久杨振宁在科大报告中举例狄拉克与海德堡这两个风格截然相反的科学家的论文故事。他还说：只有最简洁、最优美、而同时又最符合客观实际的科学理论，才可以被接受。这当然是一个美学问题了！当天我们的对话录音还整理出来发表在当年的《中国书法》杂志上了。可以说，朱校长很直接插入论题、思维逻辑能力非常强、论说语言准确清晰，给我留下深刻印象。后来他又说到我们是成都老乡，又都生于1946年，我们就开始称兄道弟了！
2. 起初中科大是如何邀请您去做讲座的？您在做讲座前，有听说哪些对于朱清时的传闻吗？
刘正成：中科大科技考古系主任王昌燧教授是我的老朋友，我们相识于1997年安阳殷墟的一个考古工作会议上。2000年我们在北京一次考古学会议时同住一个房间，他给我聊起了他们校长朱清时很喜欢书法，也知道我，想求我写一副对联，我说没问题，我写。对联寄出不久后，王昌燧教授就打电话来，约我去中科大讲一次书法，于是，2002年初我就去中科大作了一次演讲。去合肥的当天晚上，朱校长就宴请了我，告诉我是学校请的第二位人文学者来讲演，而第一位请的是著名历史学家李学勤先生。说实话，在我去中科大做讲座前，我对朱清时校长并不了解多少！
3. 在书法讲座上，您讲座内容是什么？演讲后朱清时听完有哪些反应？
刘正成：讲座的具体内容记不太清了，大概讲的是“书法形象的审美特征”，也讲了书法作为传统文化在国内外发展和传播的现状。讲演结束后，朱清时校长就把我请到他的校长办公室去，就是我前面讲的，一见如故，做了科学与艺术的学术谈话。这个谈话在《中国书法》上发表时归纳为三个小题目：一、科学与艺术一样都有个人风格；二、理论的简略与和谐就是一种美；三、真理只有一个，描绘真理的理论有多个。显然，他认为我是一个倾谈的合适对象，这个对象既知道他在谈什么，又能激发他谈话的兴致和引出许多话题。当然，看得出来，他对我的讲演是滿意的，对我这个人是愿意结交的。因而不久后，他来北京出差时就到我家来访问，向我讲述了他的家世，还请我为他撰写的《白鹿场朱氏源流考》楷书立碑。这个《白鹿场朱氏源流考》不仅叙述了他的家族是明代开国皇帝朱元璋分封的蜀王后代，在明末清初怎么样逃到成都北面彭县山区后绵延下来的，而这个考证的新意即在于人类种性绵延在生物学上的研究意义。我在编撰百卷本《中国书传全集-甲骨文卷》时，因为无法拍摄陕西周原甲骨文那个非常细小的字迹向他求助，他就借到日本出差时订制了50倍和100倍显微放大镜，帮我拍摄甲骨文图片。自那以后，我们的交往就频繁起来。
4. 去年10月，您与朱清时在峨眉山论道。当时是因为什么您与朱清时相聚峨眉山？您与朱校长多长时间相聚一次？每次是哪位挑选地方？您每次在不同地点见到的朱清时有哪些不同印象？跟在学校见到的朱清时的状态有哪些不同？
刘正成：我们第一次在峨眉山相聚是2002年8月。当年5月，我去峨眉山主持楹联研讨会，并在峨眉山佛学院演讲《书法与佛教文化》。当时，峨眉山佛协副会长传智法师约请我书写《普贤行愿品》作为练习书法的范本，8月中我写好送去，朱清长正好在成都度暑假，就邀约一同上了峨眉山。我们与传智法师很谈得来，自那次去了峨眉山后，每隔一两年就要相约去一次，和他聊一聊。最近五六年，我们几乎每年都要在峨眉山相聚一次。“峨眉山月半轮秋，影入平羌江水流。”我们都喜欢峨眉山的自然风光，那里还有自小就教化感染我们的关于李白、苏东坡等的历史记忆。对于朱校长来说，还有一点特别之处，即他的老师南怀瑾先生曾在峨眉山剃度过，他在那里为南老师搜寻过历史文献，去年去峨眉山也为南老师作一种超度似的缅怀纪念。我和朱校长一年要见面好几次，大都是他因公来北京时，尽量抽空来聊一会儿天。除了峨眉山的定期要会外，今年元旦是我邀请他们夫妇去三亚度假三天，这次主要是休息。我看朱校长这几年实在太累了，应该有一个短暂的放松时刻！他曾邀请我一同去英国看博物馆和访友，我答应了，临到去年他去牛津大学等讲学而邀我同行时，我又因时间排不开爽约了！朱校长是一个严谨、内敛的人，如果你不给他深入的交谈，你很难感受到他内心的喜怒哀乐。他绝对不装，你在学校看到他的样子和平时私下交往的样子没啥差别。在我的记忆中，只有三次见面觉得有些变化：一次是2004年朱校长连任中科大校长时，他原已准备好退休回四川养老，中央突然决定他留任，他有些兴奋，这倒不是他恋栈，而是因为中央对他校长工作的一种认可；一次是2010年他决定应聘南方科技大学校长时，他有些踌躇满志的味道，觉得在实现“教授治校”的梦想了，他语速很快，脸上放光；还有一次是去年11月上旬他应邀来我的松竹书院做《现代物理学走近阿赖耶识》的讲座时，我明显感觉他瘦多了，以前饱满的上腹凹下去了，我从外表上看出了他工作的压力。还有一次值得记忆的聚会，是2006年12月一同去香港参加“饶宗颐教授九十华诞国际学术研讨会” ，他分在宗教组，我分在艺术组，我发表论文后专门赶去他的组听他的论文发表，他使用PPT课件和精炼的讲演话语配合产生了很强的雄辩力，给我留下深刻印象。我们还一块儿在街头搭出租车，在港大附近的小饭馆找饭吃，完全没有一个副部级干部的派头。
5、您与朱清时平常都谈论一些什么样的话题？
刘正成：我们的话题十分广泛，但有一个主题，即科学与艺术。已经整理发表过的有《通过墨迹成分分析来鉴定中国古字画--朱清时与刘正成关于墨的研究对话》、《从唐代的省油灯谈到文明的起源--朱清时与刘正成关于瓷器和陶器的对话》、《从藏传佛教到认知科学的崭新链接——朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教》、《关于甲骨契刻方法的新认识—与朱清时关于书法研究与科学技术的对话》、《书法艺术现状与国家文化软实力建设—刘正成与朱清时峨山对话》等。朱校长在松竹书院做过三次讲座：《现代科学观看佛学》，《我们从哪里来到哪里去？——科学和佛学中的宇宙本体》、《现代物理学走近阿赖耶识》。他的讲座都座无虚席，讲完后与听众对话交流，并通过我办的“中国书法在线”网络传播很广。他一再重复说过：“哈！我发表过几百篇科学论文，还不如在中国书法在线贴出的谈话影响大！”
5. 接了南科大以后，朱清时的精神状态、风貌、与您谈论的内容有变化吗？这12年来您所见的朱清时这些细节方面的变化有哪些？
刘正成：从2009年朱校长接任南科大以后，我们认真讨论科学与艺术的学术对话大大减少了，他主要的谈话内容是关于南科大的筹备和办校问题。除了我前面回忆的三次明显变化外，这一两年有一个比较明显的变化是失去了一些住日的潇洒与轻松，因公来京并抽时间来我家里聊天的时间明显减少了。
6. 你第一次从朱清时口中听到南科大是什么情况和时间？他当时是个什么样的神态或者神情？他是如何提及南科大的创校理念和他接任南科大的初衷的？如果没有提及，那据您对他的了解，他为什么会从零开始去接手南科大创校。
刘正成：记得2009年1月我们峨眉山聚会时，朱校长还未提到南科大的事，就在6月份深圳市向社会宣布聘请南科大校长前后他来北京出差，向我讲了准备受聘南科大的事。现在回忆我主要记得他当时讲了两点，一是他如何从各国知名教授最后筛选的五人名单中脱颖而出，一是“钱学森之问”：为什么新中国的大学难以培出第一流人才？就在上任南科大校长前一月，他在国家图书馆做了《求解中国创新性人才培养困局：中国教育体制和思想》的演讲会，他专门邀请我去听，那个讲演就是他决心在新的工作环境中以自己的实际行动去回答“钱学森之问”，我深感那个讲演应该是他的一个宣言。讲演完了之后，中科大在京教职员请他聚餐，好像就是一个欢送会一样。中科大校长是副部级，南科大校长没有级别，差别很大。有一次他来京出差，他说他和深训市委书记一同坐在飞机的公务舱内，下飞机时深圳驻京办只招呼着把书记接走了，把他这个曾经是同一级别干部的校长晾在一边。还有一次，深圳市召开一个重要会议，把他邀请上了主席台，工作人员左想右想很为难不知怎么排他的座位。他讲这两件事时是有一种对看重虚名的幽默，并不是在表现他自己心态的不平衡，因为他有一个别人不大了解的想法，这个想法让他很乐于就任南科大校长这个无行政级别的工作岗位。他曾经不只一次地给我讲他的某种无奈：我虽然是中科大校长，管着各个系的工作，但是我无法任免任何一个系主任，人事问题是党委书记说了算，我才知道谁的工作好水平高但我提拔不了他，我也知道谁的工作差水平低但我罢免不了他，你说我怎么去带兵打仗搞好教学？他说现在好了，我可以把有真才实学、又有改革精神的教授选来当头，这个学校就是由有能力的教授来主导教学工作，而不是由行政和党务工作者来主导教学。他觉得他在做着钱学森想做而无法做的事情，学生们可以在一个健康的学术环境中不受干扰的自由驰骋，我似乎感觉到在他已经有了一个正在实现的梦想：由南科大培养出来的科技俊才捧杯诺贝尔奖是指日可待了！他人瘦了，但笑口常开，有一种“衣带渐宽终不悔”的劲头，这应该就是“他为什么会从零开始去接手南科大创校”的理由。
7. 作为老友，您有关注朱清时的教育改革吗？从媒体公开报道来看，朱清时改革遇到了极大的体制性阻碍。以您创办中国书法在线的经历，有没有觉得深有同感？
刘正成：作为老友，我随时尽其可能地关注着朱校长在南科大的教育改革。我的心情很矛盾：一方面我觉得朱校长孤掌难鸣获得成功太难，另一方面又盼望着他的成功。前者因为我也曾有在体制中奋斗近二十年而壮志难酬的经历，后者因为他比我更强大更有经验。每一次我都掩视不住某种担心地问他一些惰况，他都向我提供一些正面信息，比如说某某、某某中央领导是支持他的，学校的工作开展得如何有起色，让我受到他的情绪感染而对他的未来充滿信心。我曾以非中共党员身份在中国书法家协会做组织领导工作近二十年，尤其在后面十年里我作为常务理事(常年中国书协常务理事人数还没有现在的主席副主席多)兼副秘书长，几乎负责了协会的全部业务工作，这些工作包括展览、研究、教育、外事、杂志主编等，我深刻理解各种体制的约束与限制产生的负能量，这种负能量集中体现在人事与利益的争夺中。我觉得我有能力做很多事情，我也确实做了很多事情，也曾经获得过党和政府给我的很崇高的荣誉，但我还是惨痛地被这种负能量战败了！我认为在体制未有脱胎换骨的改革状态下失败是必然的，而成功则是偶然的。但我仍然经常在心中默默地祈祷着偶然降临到朱校长身上，中国已经在世界上衰落了三百年，应该是时来运转的时候了！
8. 你们的其他朋友对朱清时创办南科大的举动怎么看？是大家一致赞同，还是有保留意见？
刘正成：我身边的朋友都对朱校长十分钦佩，都支持他去获得成功！，我们都知道“他是一个人在战斗，很辛苦。”我们这批科技、教育界外的朋友，看到朱校长身上光环的部份多，知道和感受到他身上的压力也只是一种听闻，我们都认为朱校长不应该失败而应该成功，我们还没有准备好接受一个失败的朱清时！哈！
9.2010年被朱清时称为自己的“困卦”，2011年港科大三位教授出走，也给朱清时很大的打击。您还记得2010年到2011年，您见到的朱清时是什么样的？当时他有对您提及他的困难吗？
刘正成：“曾经沧海难为水，除却巫山不是云。”朱校长很详细地给我讲了他与那三个港科大教授的分歧，我非常理解朱校长所面临的难题。那三个港科大教授认为朱校长是一个幼稚的、不懂建校程序的莽撞蛮干者，其实在朱校长和我这种一生在体制中摸爬滚打者的眼中，他们才是无比幼稚、毫无办事能力的笨蛋！古来讲“识时务者为俊杰”，所谓“时务”就是做事的环境与机会，香港办学那一套是有法可依的好办，大陆办学是无法可依要察颜观色自己闯，按邓小平的说法叫“摸着石头过河”。要真按照港科大那三个书呆子的办法来办学，南科大可能现在还没招生哩，还保不准早已经破产垮台了！朱校长能够理解在境外环境中成长生活的知识分子的天真与迂腐，而港科大三位教授则压根理解不了朱校长在体制中经过岁月历练的超人的智慧与权变！社会上往住在讨论朱校长未来是成功还是失败？我认为，朱校长就任这所前所未有的非体制大学校长那一天就成功了一半，他让学校招生开学了就获得了完整的成功！从2009年开始,朱清时在短短5年内,从零筹建南科大, 一直旗帜鲜明地倡导“去行政化”，并目标明确地就是要把它打造成“中国的麻省理工学院”、一所国际化高水平研究型大学。他用他的惊人而勇敢的行功，向世人讲了一句十分重要的真话：中国教育不应该像原来那样天经地义似地办下去，只有像南科大这样动手改革才有出路！朱校长从内心里，从他和我交谈中，我们是有强烈共鸣的！所以他才能十分超然地反复说：“南科大式的教育改革一定会成功，但是不一定成功在南科大。”这句“名言”内容深刻而宏观！从今年初，朱校长出乎意料被提前免去南科大党委书记职务后，我没有见过他，也没有和他讨论过他的看法，但我理解这一定是他曾预想过的没有朱清时的南科大前途的必然选项之一，不分让他感到特别失落。北青报记者问他：“您怎么评价您在南科大任职党委书记的这几年？”朱清时回答说：“我一直在努力推进南科大的教育改革。”这是一种多么坚定的改革家的心胸和作为！我不知道现任南科大党委书记是否虚心地向朱校长请教过，但朱校长已经十分负责任地告诫了继任者应该扮演的角色：“继续推进南科大的教育改革，而不要让这种改革止步和倒退！
10、朱清时内心苦闷或者纠结时，他有跟您交流或倾诉吗？比如说写书法、读国学，这些是他的排解方式吗？
刘正成：近十年来，作为物理化学家的朱清时院士对认知科学研究投入了巨大精力，他在现代物理学与佛学的比较研究中走在了认知科学的前沿，取得了重要的尚不为人注意的成就。由于这种研究必须实行修行式的心理体验过程，我猜想如果朱校长真的有“内心苦闷或者纠结”的话，他会通过这种修行排遣出去。朱校长有广泛的业余爱好，除了古陶瓷研究之外，近些年来他也热衷于书法创作，他抄写的《心经》手卷还被收藏界人士追捧！朱校长是个“超人”，除了失眠这个老毛病外，他的身体很好，卸任南科大校长后，他必会在其他领域有所建树的！
11、 可否用一句话或者一个成语总结您所认识的朱清时？
刘正成：知其不可为而为之！
12、您与朱清时交往的过程中，有没有什么令你印象深刻或者意外之事？
刘正成：朱校长的所想所为和价值观经常与常人不同，总令我惊讶不已！我用我的亲身感受举一个例子：2002年9月底，我在本单位被陷害停职罢官后一周，朱校长在成都出差听到这个消息后，立即给我打来电话：“正成兄，祝贺你，你可能成为苏东坡了！”还没等我回过神来，他又接着说：“你想想，古往今来，要想成为一个人物，没有曲折起伏的经历、没有故事能成吗？”自那以后一年多的时间，他频繁地利用来京出差的机会来探望我，一度曾每个月都要来一次。你想一想，在今天这个非常现实的世态炎凉的社会环境中，遇见失势之人避之唯恐不远乃是常态，还会及时打这样的安慰电话？孔子曰：“仁者，人也。”朱校长作为体制中的高官，他对落难朋友的忠诚道义与鼓励，不仅体现了他超越的社会伦理价值观，也是其人格魅力的高度体现！朱校长并非仅仅有他前沿性的科学理念，也有对人的关怀的深切情感，这是他能成为一个伟大的教育家，并对教育改革无私奉献的根源所在。
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发表于 2014-8-14 13:36:15
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