（朱清时-刘正成）从藏传佛教到认知科学的崭新链接

唐朝轶

转载“世纪沙龙·东方讨论区”：

标题：方舟子：你应该向朱清时院士道歉！
作者：【朱·鲁子 】 发帖时间：2003-09-05 10:45:33     
发言内容：打“虎”英雄方舟子一向为我所赞赏，每有人非之，我都极力为之辨。近日，看到他在读了中国书法在线2003，8，26的《从藏传佛教到认知科学的崭新链接——朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教》后写的《举报朱清时院士宣扬迷信搞伪科学》的文字后，感到有必要向方舟子提出建议和忠告：方舟子：你应该向朱清时院士道歉！
理由如下：
1， 人的认识，不可能超出自己的能力。如果一个人现在尚处于绝对科学主义的、传统教科书式的唯物的水平上，是不太可能理解已经走出你那个水平阶段的朱清时院士的，更不可能真正理解宗教特别是佛教、藏传佛教的人生大智慧的。没有基本的科学知识的人，是难以想象石墨与金刚石是由同一种元素构成的。同样，没有深刻的人生体悟的人，是不可能理解宗教中那些令人匪夷所思的见证的。
2， 从纯自然科学的眼光看，自然界光的速度最快。可是，你能想象到吗，人的心灵、思维，其速度与光速根本不在同一个数量级上。在自然界中，特定的压力和温度，都能够将黑黑的碳变成金刚石，你有什么理由否定人的心灵、精神没有创造奇迹的能力？稍有悟性的人都不难理解，宇宙间最大的能量不是原子能，而是人的精神。可惜，人的精神能量至今仍未被激活。
3， 以自己从陈旧教科书得来的有限的识见来臧否朱清时院士对于“地心说”与“日心说”的看法（其实，这一看法不仅是他的），是否是“科学”的？院士会不知道“日心说”较之“地心说”的价值和意义吗？自己有没有站在“科学地心说”的角度上否定别人“宗教日心说”的嫌疑？
4， 宗教，特别是基督教和佛教，其所包含的人生大智慧，需要我们以科学的态度去认识，而非是以绝对科学主义的态度去否定它们。如果你认为他们是迷信、伪科学，可能正说明你自己执迷不悟。
5， 动辄将宗教指斥为迷信和伪科学的做法，极容易成为专制者压制异己的帮凶。
6， ………………
——以上几点，仅仅是我自己的看法，也可能是不对的，仅供参考。
——请不要误会。我这里不是说叫方舟子马上向朱清时院士道歉，我想，朱清时院士可能也不会有让他道歉的想法。我认为方舟子不浅薄地人云亦云而勇于坚持自己观点（哪怕是错误的）的勇气是值得称道的，在他自己没有认识到自己的错误之前，他是应该坚持自己的看法的。可惜，我们社会里缺少他这样坚持自己见解的人。我相信，一个具有真正科学态度的真诚的人，是会及时修正自己的错误观点，并能够勇于承担自己的责任。就我所了解的无所畏惧的方舟子，是决不可能陷入极端科学主义的迷信之中的。一旦发现自己的错误，他就会毫不犹豫地修正之。因此，所谓道歉，无非是说方舟子会自己超越自己罢了。
2003，9，5

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飞越极限

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇
               中国科大BBS讨论“朱清时院士被举报搞迷信”合集
【方舟子按：这个合集，根据中国科大BBS版主制作的合集，略加补充。从中可以
一窥当今中国理科师生（里面据我所知有几位是科大的教师）的科学素质和道德
修养。其中最值得注意的是对唯物论的蔑视、对超自然现象的迷信和逻辑思维能力
的低下，这是与身为科学研究者和科学学习者格格不入的，因为科学研究是以唯物
论为基础，以否认超自然因素为前提，以逻辑为工具的。不过，既然连校长、院
士的科学素质都如此不堪，对普通教师、学生恐怕也无法太乐观。别看现在弘扬科
学精神的口号喊得震天响，怪力乱神在中国科教界仍然大有市场，而且被视为高
明。至于那些铺天盖地的对我的人格的攻击，那不过是以己度人的老一套，不说也
罢。】
发信人: orchids (sky), 信区: Science
标 题: 声援朱清时院士
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 11:08:38 2003)

*中国缺少百花齐放，百家争鸣 的研究氛围。
*对所谓超心理学的研究，西方也有百年的历史。
*不研究，则不能真正澄清事实
*很多现象是目前的科学不能解释的
科学怎样研究心灵？ 并没有供认现成的方法。
藏传佛教有一套系统的理论和严密的方法，却不为普通大众所知。
*需要给人类的心灵一个直觉的理解，同时提升人的认知能力
发信人: TCCT (suryc<<), 信区: Science
标 题: Re: 声援朱清时院士
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 12:03:40 2003)
我在大一刚进校的第一学期写过一片文章，主张将主客体统一起来进行“科学”研究。
发信人: lovekill (绝望的拥抱乌托邦幻想), 信区: Science
标 题: Re: 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教(转载）
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日13:05:57 星期二), 站内信件
前一半没什么问题
后一半实在荒唐 不是他列举的事情 而是他的评论荒唐
发信人: semion (半子), 信区: Science
标 题: Re: 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教(转载）
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日13:21:11 星期二), 站内信件
抛开具体， 单就对未知事物保持一颗好奇心， 从这个角度讲我是
支持朱的。

发信人: noregret (叮叮当当), 信区: Philosophy
标 题: Re: 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教(转载）
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日11:43:03 星期二), 站内信件
方舟子又要为少数人（也许还不在少数)不喜欢了
发信人: southseaboy (南海之子), 信区: OurUSTC
标 题: 我早说过应该直接封杀来自新雨丝的文章
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 06:26:21 2003)
一年前我还写了《为什么要提倡共同抵制新语丝》，指出新雨丝实际上是打着“科学”大
旗行人身攻击之实的网站。封杀新雨丝不是违反“言论自由”而是保护人权。最近方舟子
发文大骂朱清时，完全是赤裸裸的流氓行径。朱清时说的话有没有道理不说，方舟子从整
篇文章里面挑出一句话来骂，根本就是断章取义。其实他的主要目的不是为了宣扬科学，
而是抹黑朱清时校长。朱清时跟他的恩怨我也略有所知，主要症结在于方舟子不知天高地
厚而不在于朱清时。方舟子这次携私报复，挑出一句话就大骂朱清时不配当科学家。那么
方舟子有没有跑到自己专业外去评论呢？实际上以前他大骂郭光灿、母国光、周春生的时
候，完全就跑到自己的专业领域之外犯了一大堆专业错误。我认为他根本没有资格来说朱
清时如何如何。何况这只是一个非正式的对话，属于聊家常性质，没有必要上升到人格批
评。
一个好的BBS，首先应该学会尊重他人。我认为科大BBS没有必要自我贬低到格调低俗的新
雨丝的地步。科大BBS的网友只要是骂人，都会被封掉账号，所以对方舟子也应该采用同样
的标准。希望这里的版主直接删掉带有侮辱他人字眼的方舟子评论朱清时的帖子，并封掉
转贴这篇骂文的bobpop。
发信人: deadlight (java.lang.Object), 信区: OurUSTC
标 题: Re: 关于方舟子现象的反思与断想：令人生疑的反腐英雄
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日08:37:00 星期二), 站内信件
方这个家伙应该开除他的校籍
不再承认他是科大人
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    LED (发光二极管) 于 2003年09月02日18:53:30 星期二 提到：
方舟子这傻丫只知道拿着迷信的帽子乱扣
其实很浅薄,朱校长大可不必理会这类小痞子

☆──────────────────────────────────────☆
    Jeele (】吉:利【) 于 2003年09月02日18:54:07 星期二 提到：
FZZ就像只绿头苍蝇一样恶心
差点让我晚上的饭给浪费了

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    inflation (呵呵) 于 Tue Sep  2 18:56:14 2003)
提到：
我怎么觉得很有道理：）

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    FoolishDog (流浪狗※一无所有) 于 2003年09月02日18:57:22 星期二 提到：
不同人有不同的先入为主的立场，仅此而已

北居

密宗是正宗！汉传佛教发展一如中国画的发展，越来越简易。禅宗---大写意！哈哈
从藏传佛教到认知科学一文深受启发！谢谢刘公、朱院士！

猃狁

说说方舟子先生举报朱清时先生
————向方先生请教
猃狁
声明：本人不是中国科技大学师生，这个笔名也是第一次使用。本人保留该帖子的纸质版权。
最近方先生您又举报朱清时校长，本人又长了见识，有科大的学生说，您和朱先生有隙，您否认了，至于真的有没有，我也糊涂了，但是这里既然提起了这样的事情，我还真有点纳闷，所以有些疑问希望向您讨教，如果你看到的话。
假定您们之间没有问题，我想问一下，中国书法在线上面的文章您是怎么看到的？如果其他人告诉您的，作为一个极为关注知识产权的人应该不会只字不提别人的贡献，所以应该是您看到的，但是您是一个书法爱好者么？作为一般人来讲，如果不是自己感兴趣的那么很少去登陆这种专门性网站。我似乎曾经看过您的签名，好像很少毛笔的，钢笔字书法的风格至少我不欣赏。那么怎么获得的？goool一下？那么您为什么要用“朱清时”作关键词呢？从您的文章的名字来看，好像很严重的一件事情，隐隐的，一种感觉在心头，但是我不敢说，说了就会诉讼阿，但是我说到这个程度应该没事吧？
我怎么都成这样了，我的感觉就是我在清朝，文字狱那会，好在我不会作诗，不会说“清风不识字，只缘乱翻书”，比不上您那，惭愧。跑题了回来。
如果“不惮以最坏的恶意”——鲁迅先生的话，存在着这种可能：
曾经有隙，所以经常goool一下，看看有什么动向，然后终于逮着了。这是最坏的一种可能。请注意，这仅仅是一种可能，如果您是书法爱好者，如果您经常上中国书法在线，说句实话，我也就是看了你那里之后，才找到这么个网站，那么我就不说什么了，全部收回上面的话。如果方是民先生您看到请澄清，谢谢。
为什么会有这种想法，来自于对您题目的感觉，举报…..封建迷信….，还有就是后面的一系列文章。
我找到了朱先生的原文看了一下，真的不敢苟同您的看法。可能你挑的那部分朱先生的话确实有点夸张，但是也不至于扣这么大的帽子啊？这要是搁文革，不得整死人啊。
怎么也是您母校的师长，没必要吧？如果这是关于为人处事的忠告，那我就是在问自己。这回您满意了？
您列举了朱先生的履历，似乎想证明一个做化学的人没有能力作所谓的认知科学，可是你是否注意到朱先生的学术研究集中在哪里？光谱学，和量子很相关，也就是基本上是物理这一块。如果您看了中国书法在线，那么就应该不只看到仅仅这些东西，至少还有关于墨和灯的对话，从那里难道您就看不出朱先生的博学？就看不出朱先生思维的活跃和广阔？尤其是关于通过墨的成分来鉴别字画年代，真的是一个很闪光的想法。真要是有了这种技术，也就不会有《出师颂》的风风雨雨了。
如果照您说的，您三岁时候知道基因么？照您的理来说您就不该学生物，那时候学字啊，以后就以认字为生，也可能连字也不学，就光屁股玩，现在不光了，现在是人模人样，生物学的不是生物学的您都管？如果照您说的，学了什么就该做什么，那是不是学了化学将来工作就不可以做营销？看上去怎么像是封建时代的从一而终的思想啊？您也是在美国接受开放思想多年的留学人员啊，是不是公派不是很清楚。国外似乎也很讲究终身学习，应该不仅是只有国内才提倡“活到老，学到老”，要不然学位都让您学到头了，博士了，还能上一博后？这也算是继续教育的一种吧？您在国外呆的日子多，请明示。
还有现在的科学很讲究交叉讲究边缘，只有这些交叉和碰撞才会产生新的思想火花，作为一名科学家，他的本性就是探究未知世界，去开垦科学的处女地，朱先生显然是其中的典范。不瞒方先生您，以前还真的没有过多留意过朱先生，听说过但因为属于化学里的隔行，不像您，生物学的范围内基本您都懂，都涉猎，要是文艺复兴时你也是一达芬奇式的大腕。这次也是机缘，有了深入了解的机会，还得谢谢您。
说说几个月不吃饭的事，不知道您注意到没有，实际上那是朱先生在转述那些活佛的话，我也扣一帽子，不使也是闲着，活佛是藏传佛教的领袖啊，您说朱先生，实际上您说的是那些活佛，您明白了，先生您是在说藏传佛教的领袖宣传封建迷信，请注意啊，民族团结可是中国的重要东西，你这是破坏民族团结！
回到认知科学，那本来基本上就是处女地，还有很大的发展前途，这次您的打击如果成功了真是贻误千年阿。中国科技一直处于跟踪和追赶的状态，很少有同步起步的，这个也应该算忝列同步的其一吧？要是您真的这么一折腾，倒退二十年也难说，不要小看您，在华语圈子里，尤其是华语学术界，知道您的不少，忌讳的也不少，一看方先生干上了，咱别折腾了，省的事儿多。您一言九鼎，千万考虑清楚。
下面说点实质性问题，您好像很反感气功什么的。不好意思，我还真的练过气功，还是严新气功，我还是我们那批里面气感最强的，进入状态满世界的跳，所以我觉得我作为一个曾经地参与者应该有切身的体验和更有力的发言权。就像司马南因为曾经做过气功大师，所以对里面门清。我虽然没到大师那级别，其实就是没学会骗人，但是至少在学习中有体验。
我觉得气功还确实有用，当然没李大师那么神，要那样，诺贝尔奖以后他全包了。气功主要就是调节心理状态，在所谓入定之后，确实会出现一些生理反应，比如震颤什么的，说句实话，现在很难解释，但是既然出现了，就是客观存在，人类总有兴趣去了解认识它，目前只是定性的东西和在事实基础上的相关技术，比如药物的双盲试验，就是承认了心理对于疾病有影响，但是现在理论还难以解释。（我不是搞医药的，所以这句话我不敢打包票，有精于者，请指示。）
其实钱学森先生对于人体科学是很有前瞻眼光的，但是现实条件难以达到而已，还有就是被一些小人所蒙蔽。但是藏传佛教不是那么回事，毕竟多少年的沿袭传承，还是有不少真家伙的。但是在现在占统治地位的西方科学体系的精确化也就是分解的流行范式里，这东西真的很难说清楚，玄学啊，就是看上去玄乎的学问，跟中药有点类似。那么怎么办？
中药现在的思路就很明确，你不是说我不精确么？那我就按照你的体系一步步精确，至少现在来自于中药的青蒿素已经取代奎宁，成为新一代抗疟药了。这也就是中药的现代化，这个事理论上完全行的通，方法也有，但是实际上因为中药讲究的就是综合，一般的方子都很多成分。因此从那么复杂的体系（中药方）里面分离出纯物质，再进行药效鉴定，确实是一个工作量很大的工作。
藏传佛教的麻烦还不仅如此，除了工作量之外，如何来进行定量的分析方法还没有很好的解决。
所以啊，方先生您可不可以看看主流，不看枝节？就是小平同志也曾经有过关于“三七开”的话吧？打死方先生您我都不信，您这一辈子都是正确无误的。本来这句话应该说打死我都不信，但是我一直把前面那句当作口头禅，就像先生您的弱智一样。奉劝您别顺便给我安弱智这个帽子，智力测验我做的晚，就从高中开始，但是从来没有低于基准值。所以您别说弱智，您要说了我就告您诽谤，我可是赢定的。还有如果您以“打死方先生您我都不信，这一辈子您都是正确无误的。”这句话提出起诉，请参看本文最后一行。
对了有件事情，麻烦您通融，对这篇帖子，主要看思想，关于文笔、规范阿什么的请高抬贵手，和您这样的状元探讨这些问题我似乎活的不太耐烦，所以只看主流看思想，怕了你了还不成？还有阿，如果这里面有诽谤，请您说，咱不上法庭，道歉道歉。

飞越极限

哈哈哈，说的妙哉。
看了“ 猃狁 ” 兄的文章，真是由心佩服。逻辑思维强，辨证理论精深，文笔犀利有致，写的痛快，观者也看的痛快！
不知方先生对于 猃狁  所提的问题该怎样解答，恭请高论以解质疑，谢谢：）
（这里的辩论还是很热闹的，欢迎大家多多参与。）

唐朝轶

中科大BBS讨论选集(推荐大家读一下),

1.一些佛教修练方法中的认知科学问题是一个重要的现代交叉科学问题,朱清时在对话中多次提及哈佛大学医学院的研究及论文集(用Google不难查出)可叹我国这么多人还用”迷信”的帽子下反它! 下面是另一个例子:麻省理工学院出版的书:
发信人: msdn (快乐无罪), 信区: OurUSTC
标  题: 【合集】关于认知科学与佛教
发信站: 瀚海星云 (2003年09月06日10:03:51 星期六), 站内信件
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     tenghl (火狐) 于 Sat Sep  6 05:35:23 2003)
提到：
http://www.rainbowplan.org/webjb/edu/messages/70682.shtml
送交者: 拍案惊奇 于 September 06, 2003 05:04:36:
方舟子捕快出身，阶级斗争的弦崩得紧，动辙上网抓坏人，上纲上线，这并不奇怪。许多人跟着跑，见风就是雨，则与长年经受洗脑、见识短浅有关。
关于认知科学与佛教，这并不是什么禁忌话题。1991年麻省理工学院出版社（认知科学领域最重要的出版社）推出了”The Embodied Mind: Cognitive Science and Human Experience”一书，此书出佛教心理学出发，对传统主流认知科学的研究路线提出了挑战，对随后认知科学的发展产生了重要的影响。
三位作者之一的Eleanor Rosch是加州伯克利心理学系的教授，是传统实验认知心理学出身并在七十年代末做出过最要工作的实验心理学家。
第一作者Francisco J. Varela，是来自智利的科学奇才，于前年英年早逝。有兴趣者可以参见：
http://www.enolagaia.com/Varela.html
另一作者Evan Thompson当时是刚毕业的博士，现为加拿大约克大学教授，是当前意识研究的活跃人物。
通过这个例子，我想说明的是，科学是一个开放的、发展的领域，永远不拒绝新视角、新对象、新方法、新观念，那些动辙以科学判官自居的人，不是心胸狭隘的变态狂、整人专家，就是不学无术的混混之辈。
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     coltish (面对新生活) 于 2003年09月06日07:47:42 星期六 提到：
思想上的禁箍可怕阿
呵呵，

2.朱清时错在不小心同意把这私人对话上了网,但细读可知他其实是充满好奇心和永不满足的探索精神的唯物主义者
发信人: msdn (快乐无罪), 信区: OurUSTC
标  题: 【合集】朱校长除了不小心之外没什么可以批评的
发信站: 瀚海星云 (2003年09月03日02:55:37 星期三), 站内信件
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     jinhy (挑战与应战) 于 2003年09月02日19:57:48 星期二 提到：
    我是这么看的.他一不小心在自己的领域之外不够低调,却万万没有想到方舟子会射来阴毒的冷箭.
    事实上,朱校长的言论里,大部分是引述他人言论,例如修炼方法,"拙火"什么的,这大部分人都能看出来,即便违反事实,那也是别人骗了他,但另一方面,朱校长有什么非常硬的证据说活佛就在撒谎呢?所以相信和如实转述也很正常.至于地心说日心说,无非说了个"到底谁对其实不一定",似乎有问题,但是如果换成另外一种表述,更严谨的表述,例如"哪个是更好的模型,取决于所研究的具体问题,并无绝对的标准",那就一点挑不出刺来.真正有新意的部分是把藏传佛教的
修行看作一种长期甚至超长期的心理生理实践过程和认知过程,提出要对它进行研究并给出自己的研究思路,这一部分不仅仅是没有问题了,而是相当地精彩,非常有想象力和科学洞察力,值得我们大家认真学习.
    因此,朱校长的这篇文字,其实是没有问题的.但是问题在于,有那么一个方舟子在暗中伺伏着,随时准备找科大的麻烦,而现在的时机又接近科大45周年校庆可谓绝好,于是就把毒箭放出来了.而这估计是朱校长做梦都没有想到的.单纯而热情的科学家遭到了冷血阴谋家的伏击,就这么回事情.
    所以,朱校长还是小心些好.毕竟,除了自己小心,对方舟子也没什么办法.
发信人: CosmicRay (火烈鸟), 信区: OurUSTC
标  题: 方舟子--你想举报什么？
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep  2 21:47:43 2003)
  我还以为是怎么回事，看了朱校长的原文我才明白（所以建议大家先看看原文再发表评论）  我并不觉得朱校长的原话有什么宣传迷信的地方。比如方舟子所说的“日心说”和“地心说”，这只是外行人所了解的情况，实际上以日为心还是以地为心，或者以银河系的中心为心，只不过是为了物理上更简单的描述物理现象和物理规律的一个参照罢了，到底有没有所谓的“心”，没有哪一个物理学家可以肯定地回答，它方舟子就敢这样说，它又有什么“学术资格”。  
  朱校长所说的 活佛修炼的从石头和花的气味中吸取营养，在原文中朱校长只是讲述这一个故事，并没有用它来证明什么东西，也没有说明自己赞同这种观点。
  再者，关于佛教的修炼是科学，原文如下：“佛教的这种修炼其实是两千多年来人类做的一种实验：心理的活动产生了生理上的巨大变化。这种变化在过去的自然科学，包括医学和心理学都无从解释。两千多年来，他们都反复地实践、验证过了，所以，这是科学。因为科学说到底就是通过可以重复的试验发现真理。科学并不一定就等于一个理论，很多科学上的理论往往都是短命的，过一段时间就作废。但是这种发现的实践真理是永存的，只是看你怎么解释而已。举个例子来说，我这次的西藏之行，发现藏传佛教也有天文学，他们也观测天上各种日月星辰的运行，而且观测得很准。他们的理论解释显然与托勒玫一样，他们等于托勒玫那个时代的宇宙观”，这有什么问题吗？该说的朱校长都说清楚了，
它方舟子只要静下心将此段话多读几遍，就可以理解朱校长这么说的意思（虽然朱校长表达的并不直白，但方舟子好歹也算是科大生物系毕业的，连这都不能读懂，真是丢人），这有违反科学精神之处吗？faint
  如果说朱校长的谈话有问题，顶多是这样的言论不适合于一般人，因为他们对科学仅有肤浅的了解（他们以为，科学就是说一是一说二是二，shit，让这些人看到量子力学他们也会当迷信和四旧处理），朱校长的这些言论只适合于真正有科学修养 真正理解科学的人去看，本不是方舟子这种人去看的。
    而方舟子的流氓口气：“有什么学术资格”，还将朱校长的简历大肆删减，妄图将朱校长描绘成为一个本无任何科学修养的“铸造工人”，还将从事这种交叉学科研究斥为“莫非跑了一趟西藏，见了几名活佛，囫囵吞枣看了几片国外论文”“看不出他有什么学术资格去做有关心理学和认知科学的学术报告”，有那么多的金融物理学家也没有去华尔街炒股数十载，不也照样作出很杰出的成就？它方舟子没看过物理学论文 没跑过天文台，它就有资格说是“日心说”正确，“地心说”错误？对物理学不了解就算了，居然连生物学也傻子一般，“心理的活动产生了生理上的巨大变化”也被斥为迷信，真是白读了那么多年的生物学。

    Jeele (】吉:利【) 于 2003年09月02日19:04:12 星期二 提到：
我倒是觉得校长对藏传佛教想法没什么问题阿
不管是日心也好地心也好
现在认为正确的东西就一定是对的??
同样现在认为是错误的东西就一定是错的?
那只能说哥白尼白死了
因为那个时代不能接受的东西现在接受了
同样现在不能接受的东西以后也一定不能接受??
藏传佛教
大家真的了解的很清楚??
日心地心真的了解的很清楚?
所以
FSM逮住一两句话来评判校长的所谓宣扬迷信
我觉得他象绿头苍蝇一样恶心
[本篇全文] [本篇作者: southseaboy ] [本篇人气: 124]
发信人: southseaboy (南海之子), 信区: OurUSTC
标  题: 我们社会的“宽容”是否已经被滥用？
发信站: 瀚海星云 (Wed Sep  3 05:06:23 2003)
科大BBS上的milaopai是新语丝上的大红人，方舟子经常把他发表的一些荒诞不稽且不值一驳的文章放在新语丝头版头条，所以他在这里声嘶力竭为方舟子呐喊助威我们一点都不感到奇怪。可是为什么只看到“米老排”呼吁“宽容”方舟子，却不见他呼吁大家“宽容”朱清时呢？
朱清时说的话基本上没有什么错误。他对藏传佛教修炼方式的描述也是属于转述，并没有表达出强烈支持的观点。他对地心说和日心说的质问，也是出于一个正常的科学家的求异思维。地心说和日心说不过是坐标系选取不同的结果，但是选择日心说的坐标体系，计算则大为简便。可是有哪个人能告诉我，如果不计算九大行星而是计算整个银河系的所有星体运行，“日心说”是绝对真理吗？谁能否认说选择其他坐标系，计算就不能比“日心说”更为简化？“绝对真理观”不过是对科学哲学一无所知的方舟子的观点而已，只能显示出他的不学无术。朱清时在谈论日心说的时候并没有把讨论完全局限在九大行星上，这种情况下“日心说”还是绝对真理吗？任何科学研究有质疑都是正常的，任何人都不应该抡着“绝对真理”的大棒来代替正经科学精神去打压对手。至于象方舟子那样上升到人身
攻击，认为朱清时因为说了这句话就不配当科大校长，那就是文痞和政治流氓的风格了，哪里还有“宽容”两个字存在的空间。
自称为杂文家的鄢烈山和方舟子也是蛇鼠一窝的货色，他曾经撰文批评“中国科大的教育已经失败”，原因竟然是“科大处分了一名学生”、“科大没有宽容精神”。按照这种逻辑，中国政府最近抓了那么多贪官污吏，是不是证明三个代表在中国已经失败？证明中国政府毫无“宽容”精神？这种荒诞不经的逻辑配上华丽的道德外衣，倒是欺骗了不少国人，不过把这些文痞兼网上流氓的言论汇聚到一起就会发现他们无不是自相矛盾、漏洞百出、笑料成堆。
美国作家房龙写的一篇美文《宽容》就是鼓励宽容那些所谓的“异端邪说”，鼓励那些挑战传统的人。他认为只要人类还在继续为了消灭“异端”而争斗不休，历史上的一幕幕悲剧就会继续重演下去。美国是世界上最伟大的国家，原因是美国能够宽容各种各样的异端邪说，思想自由、言论自由，吸引了全世界最优秀的知识分子。象方舟子那样的异端才会呆在美国，而不敢回中国。可是就是这种享受尽了“宽容”好处的方舟子，却以极为“不宽容”的态度对待国内的科学家，因为朱清时的一句话就说他不配当校长不配当科学家，后面又会跟着一大帮方舟子式的谩骂如“朱清时出位了”、“朱清时无知”云云。这里面有多少个方舟子的马甲不说，难道那些口口声声鼓吹“宽容”方舟子的人就不能“宽容”一下朱清时吗？
我主张应该就事论事，你反对朱清时的见解，很好，可以发信给他探讨和他沟通，我想朱清时肯定会欢迎的。但是把一件具体的事情上升到人身攻击就偏离了主题，沦为新语丝式的哗众取宠和无聊谩骂。我个人非常主张“宽容”，但认为国内的“宽容”不够，所以才有方舟子这种文革式打假存在的空间。如果大家都非常“宽容”，还会象一群红卫兵那样跟在方舟子屁股后面喊口号吗？但是一个社会除了“宽容”，也需要“正义”。“宽容”歪风邪气、“宽容”人身攻击、“宽容”以假打假，这样的“宽容”不要也罢！
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宠辱不惊,闲看庭前花开花落;
去留无意,漫随天外云卷云舒。
※ 来源:．瀚海星云 bbs.ustc.edu.cn [FROM: 128.195.82.182]
※ 修改:．southseaboy 于 Sep  3 05:25:10 2003 修改本文．[FROM: 128.195.82.182]
[本篇全文] [本篇作者: schwartz ] [本篇人气: 28]
发信人: schwartz (X gonna givit to ya), 信区: OurUSTC
标  题: Re: 大家不要忘了方舟子的职业。
发信站: 瀚海星云 (Sat Sep  6 03:08:16 2003)
i think you kinda made the same mistake as fzz you forget the biggest reason: they don't care, fzz will not hurt them                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
if you really mean what you say, please do it, i believe most scientist will appreciate your picking work are you sure he's living one this?
your proof is welcome. i want to earn easy money too, hoho
if this guy don't know what is 资深院士, he should just shut up. at this point fzz is right.
i don't like fzz. his exist keep remind me how ugly this world is.
(我不喜欢方舟子,他的存在提醒我这个世界是多么丑陋)

飞越极限

<科学与人生真理的认知>:由方子舟对朱清时院士所发〈从藏传佛教到认知科学的崭新链接　〉一文批判而想到的，不知大家看后都有什么想法。最近包括著名网站搜狐网也专门开设“方舟子打假专栏”并以方的批判为题，弄的红红火火，好似有意大大炒作。对于方舟子本人我不了解，但是现在社会也陆续出现以所谓揭露伪科学为名的人士借此来包装自己，炒作自己趁机赚钱的却大有人在。我们先不谈方对朱院士批判的目的，就事论事来说，科学与人生真理的认知这一话题，也确实再度值得人们的思考。知识中到底有无绝对的真理性，什么又是科学，人类知识对于自我认识和本能的开发借助的是什么，等等诸于此类话题，好象都在围绕一个“向导的正确性”以辅助我们做正常的工作和生活。知识来源于实践中的不断认知，当人类首次使用火的时候，又是谁给予了“火”这个字的定义。认知与规范是人类自己不断给予自己认识结果的定义，可是当我们还没有认知或是再过几十年后，又发现“已认知”出现错误的时候，再此之前的定义（真理）到底是对还是错，是不是绝对的呢？这就需要人类不断的重新认识自己和否定自己（否定之否定）才可以逐渐清楚。对于科学理解的范畴，我想我们也应该持这种态度。我个人是同意朱院士对于认知科学所采取的包容态度，认知就是需要我们的不断探索与研究，科学性的广泛涉猎也不应该有所限定，包括佛教中的辨证认识人世的各种理解。作为一名勤于思考的科学家更应该有这个义务去广泛涉猎这些。虽说各有专长，但是，像现在社会需要人才那样所提出的新观念要招收“综合性人才”一样，致与活学活用，互相借鉴，我们的真理才是真理，我们的科学才更加科学。 (我之拙见恭请方家指正)

windship

我觉得，观点的问题谁都可以谈，谁都有自己的看法，孰是孰非关键看证据。
换个小教授来攻击吧。【证据确凿】
转：
有位西安科技大学的教授冯套柱抄我的文章，我的文章名字是《股份制公司兼并中补偿机制的非完全性问题研究》，《当代经济科学》2001。7，49－－53，他的文章名字是《公司兼并中补偿机制的非完全性问题研究》，《西安科技学院学报》，2002。6（收稿日期2002年1月7日），211－215，文章内容没有一处修改，就连我原文的错误也原封不动的搬了上去，大家为我主持公道啊。
和我联系：windship◎163.com(◎改为@)

猃狁

对搜狐网友的回复
这个比较简单，所以先回复
  搜狐网友    发表时间: 2003年09月08日13时44分 IP地址： 61.51.227.★  
哈哈哈，说的妙哉。
看了“ 猃狁 ” 兄的文章，真是由心佩服。逻辑思维强，辨证理论精深，文笔犀利有致，写的痛快，观者也看的痛快！
不知方先生对于 猃狁 所提的问题该怎样解答，恭请高论以解质疑，谢谢：）  

我本来将文章（说说）寄给了方舟子，两次，可是由于编辑权的问题，他们没有发，所以我没有办法只能以网友评论的身份来做这件事。先输了一局阿。没办法，话语霸权。
关于您的话，惭愧，以前我很少写东西，这次或许是真的有话要说吧。
下面是另一个回复。
我先对这段做个解释:
  
搜狐网友    发表时间: 2003年09月08日21时12分 IP地址： 61.187.19.★  
猃狁网友：
真高兴世界上还有您这么崇高的人，做什么事都从动机出发。
我就不行，我胸怀大志，此生想赚上个上百亿（美圆），其动机就很一般，我是为了有女人，有房子，有车子，还有名声地位，我还真的没有什么造福人民的大志，但是我坚决不违法，可能的话，我还顺道重重地造福一下，决不食言。
我们改革开放中涌现出来的一批私营企业家，您是否认为他们都个个胸怀为人民服务的大志，是否应当对每年，不，每月每星期都召开一个揭露他们个人主义阴暗面的大批判会。
同时建议对学校中的个人主义的学生猛开批判会，当然您就不必了，您是抱着为中华之崛起而读书的，哦，已经崛起了，那您是抱着为中华民族的伟大复兴而学习的呀。向您学习，向您致敬。  

是的不错，每个人都有动机，我也不像那位网友说得那么高尚，（但是写这篇文章我可是没有报酬的）但是鲁迅先生都说了，不惮以最坏的恶意，尤其是涉及到科大的网友说的背景，结合方先生的作为，绝对是可能性之一，而且是可能性最大的。一种合理的分析而已。
既然说到动机，那就扯扯。方似乎从基因皇后事件和法*共上获得的经验，只有稀缺的才是好的，由于方所处的位置，国外，没有国内的羁绊，还有方的性格，较真，两者结合，新语丝由原来的文学变成现在的以学术打假著称的网站。看看方先生的简历，我们会发现，他的名气来自于打假，作为一个自由职业者，毫无疑问，需要生存，这名气对于写作为生的他来说，绝对重要。
他说 出于义愤，最初出于义愤尚可理解，但是后来名利双收之后，还仅仅是义愤？难道会没有利益驱动？这里我并没有贬低的意思，我说过要生存，他选择这样活着也不错，说不定还可以名留青史。但是既然你选择揪别人，那么你也应该坦荡一些，不要一直以所谓的义愤来包装自己。
主观为自己。客观为社会也不错啊,何必呢？像所谓的圣人一样。

现在说这段：

附带请您解释一下，几百年前基督教说地球是宇宙的中心，那是怎么回事？
佛教有极乐世界的地图但是没有裟婆世界的地图（就是我们这个地球），这又是怎么回事？
哎呀，他们不屑于说呀，但是看他们那个自高自大的劲，这种关键性问题如果他们真的知道，还会不抢着说！
历史早就证明这些宗教对世界的认识少之又少，还要总论辩什么，是不是每过20年（一代人）大家就又要论辩一番，来显示自己的无知。
要论辩可以，先把这两个问题回答清楚先。

问你一下，你的观察太阳绕地球还是地球绕太阳？认识有时候是取决于现实条件的。至少我的观察是太阳绕地球。当然，从哥白尼的学说来看，是地球绕太阳，现代科学的观测也证明了这一点，这就是时代的进步，那么太阳绕谁呢？如果还是按照哥白尼会出现什么问题？我只需要机械的认为太阳是中心，然后到此为止？我们现在知道，太阳也是运动的，对吧？这就是科学进程里面的前进，取其精华，去其糟粕。
那么藏传佛教里面有没有精华？你可以说没有？只从科学的角度出发，不从宗教的角度谈，我看有，修身的方法应该算。但是因为没有科学的证据，所以我说应该。那么我们要做的是求证，而不是否认。如果上来先去否认，还是回到我们上次讲的老例子，青蒿素，如果不要中医，那么会有它？
我想问这位网友一下，在生活中你以谁为中心（老婆除外）？作为那个时代，你生活在地球，那么你不以地球为中心还以什么为中心？至少我比较关心我所在的城市的菜价，而不是你的，假如我们不在一个城市的话。
本来宗教就是重在感化个人的内心世界，只是在没有科学的时候担任了对外部世界进行解释的工作，一个对外部世界的符合当时观察的解释对于宗教的传播时有好处的，可以增加你的信任感。假设你是生化专业人士，你会相信核酸？但是对于一个一般人，核酸给了一个合理的解释，所以就相信了。那个时代科学太少，所以人们只有相信宗教了，毕竟那个解释还是符合观察得是不是？
好了，这是第一个问题的探讨，不知道你明白？如果我懂高等数学，那么我就会一些方程了，可是遗憾，我不会阿。见谅。
关于第二个问题，可以结合我前面关于 认识受到时代限制的解释。
你说历史对世界的认识少，那是没错，但是我觉得你应该加一个限制词：外部。
断章取义是最坏的，方舟子就是这样，仅仅挑几句话，其实它也应该看了全部，但是他却只挑了这些，能让不怀疑么？所以还是把这段对话摘出来，理清思路：
朱清时：对。他们也能解释所有的观测事实。现在，我们继承了哥白尼的观点，到底谁对，其实不一定。如果从宇宙整体来说，大家都在运动，并不是围绕太阳这个中心在运动。
   刘正成：太阳和地球可能还互为中心？
   朱清时：也可能没有中心，也可能任何地方都可以做中心。所以藏传佛教的这种心理学的训练可以和天文学类比。现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念，还有待像哥白尼这样的人物，把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
从藏传佛教的天文说起，朱先生说他们的观测可以解释事实，然后转折到现在的学说，然后做了评论，谁对不一定，请注意，最后一句解释性的：如果从宇宙整体来说，大家都在运动，并不是围绕太阳这个中心在运动。如果两句话结合起来，就不会产生误解了，实际上朱先生从现代科学的角度来看的，我们谁都不会否认太阳也在运动吧？
这时，刘插话：互为中心。朱先生的回答是：也可能没有中心，也可能任何地方都可以做中心。这句比较费解，但是如果考虑物理的参照系，参照系不同，那么位置阿运动什么的也不同，好像是这样吧？所以从绝对的角度来看，这句话好像应该可以容易理解一点。（方就估计曲解，没有办法）
然后朱先生顺着这个问题，进行了对比：觉得人类对于自身心理、生理活动的认识还处于对于地球运动观点的托勒玫时代基本差不多。
现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念，还有待像哥白尼这样的人物，把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
两个基本处于一样的阶段。也就是说还是未知世界，由于现实力量所限，在我的“说说”一文中也有，：“
其实钱学森先生对于人体科学是很有前瞻眼光的，但是现实条件难以达到而已，还有就是被一些小人所蒙蔽。但是藏传佛教不是那么回事，毕竟多少年的沿袭传承，还是有不少真家伙的。”

猃狁

最近忙，有空切磋切磋？