搜狐网：刘正成书法作品展系列活动 书法收藏投资论坛

书法在线

刘正成书法作品展系列活动 书法收藏投资论坛

左起刘尚勇、吕益民、刘正成、熊峰

中国书法在线讯 2011年8月10搜狐艺术频道全文刊发《刘正成书法作品展系列活动——书法收藏投资论坛》全文，敬请大家留意和关注。




链接地址：

http://arts.cul.sohu.com/20110810/n315981983.shtml

书法在线

刘正成书法作品展系列活动 书法收藏投资论坛


江山寻绎——刘正成书法作品展系列活动之三
书法的收藏与投资论坛


一、 对“江山寻绎——刘正成书法作品展”的观展感受

　　刘正成：我想到荣宝这里来办一个艺术展览，宣传推销自己，是有积极意义的。
　　刘尚勇：只有在面对（刘正成书法）这个作品本身的时候，你才能感觉到那种内心的震撼，你才能知道他的生命力有多强。
　　吕益民：书法这种艺术，应该说的确是一种“艺术里边的艺术”，书法本身就是一种文字的传达，你要通过这种内容体会作者写这幅字的感受。
　　熊峰：透过刘老师的作品可以反映出书法艺术的真谛。
　　主持人：我先介绍一下我自己，我是新华社的主持人，我叫张珊。我很喜欢书画艺术，因为小的时候练习书法，现在也写，看了刘老师的字，很欣赏，很喜欢。但是，我以前是觉得，女孩学书法发展不是特别好。现在写觉得很好，觉得这个很练人的内在气质，各方面是蛮好，所以以后想继续写，也希望通过跟各位老师的接触，可以去练习。我知道在座的各位老师，你们都懂，都写得很好，也画得很好。刘老师，您这个展览还有两天结束，很荣幸今天来看到了。您觉得这次展览，您自己能先谈一下这次的感受吗？
　　刘正成：我记得我从四川省文联调到中国书法家协会， 是1985年年中，已经二十五、六年了。我筹办了很多的展览，如历届“中青展”、“二十世纪书法大展”、“千年书法大展”等，轰动北京城，但从来没有给自己办过展览。然而，书法家，他的作品的第一发表形式就是展览，第二才是书籍报刊。书籍报刊作品不真实，作品的长短大小在那本16开或8开本的作品集里，大家都成为一样的规格。现场时作品展示，它有一个气场，进去之后能够感染你，影响你的审美情感。因为书法作品承载着书法家自己的艺术生命，他的作品问世，是一种生命的绽放，而不是其他。
　　当然，想办展览的人，一般流行在中国美术馆办，认为这是最高艺术殿堂。其实不然，严格说来，中国美术馆只是一个大型美术超市，谁有钱付得起高额场租费谁就进来展览，如同商场租柜台。当然，你能请些艺术官场达人来助威，让外行人看起来很高档，但较少学术意义。那么我是怎么想到荣宝斋这里办展？我想我们现在书法的价值评价体系，一个是专业圈子，一个是市场体系。恕我很冒昧的说，专业评价体系正在逐渐的崩溃，为什么？专业评价体系已经受到行政化与商业化的严重干预，协会的主席、副主席是宣传部门领导钦点的，广大会员对这些主席、副主席的艺术水平并不买账，以致于弄得这个艺术圈子谁高谁低自己也说不清楚了！也许那个主席未必比会员写的好，这样怎么去评价这个体系？我想除了专业圈子这个价值评价系统以外，市场有另一个价值评价系统。虽然市场价值评价系统也还要经受历史的考验，尽管它行政化的干预很少。但是，在这里真金白银掏出来自个儿要惦量清楚的，相对来说，艺术价值和市场价值是成正比的。因此，我认为相对来说，现在市场评价的体系正常状态超过艺术圈的评价体系。所以我想到琉璃厂来，到这个百年传统市场来，这里老板很多，收藏家很多，让他们用自已的“金睛火眼”来看看，你的书法到底好不好？还有什么问题？能不能感染他们，让他作出非行政化评价？我想到荣宝这里来办一个艺术展览，宣传推销自己，是有积极意义的。
　　我想荣宝斋以画廊展示为主轴，大约在平时也没有想到要举办纯粹的艺术展览会，以致这里並未设计大型艺术展开幕式场地。其实艺术展览会的市场能力很重要，也不能把市场和艺术完全分开。这个地方开幕式的地方太小，开幕式来的人挤都挤不进来，这说明市场对艺术的容纳度还有问题。艺术也不能全部靠市场炒作，还要有艺术识别，如果不能感染人的艺术，就没有生命力。记得匡时拍卖公司的老总看了以后，说有点像拍卖会预展，这话我听了很高兴。你想，拍卖会预展都是值钱的古代精品，我能够跟他们眼中的艺术精品相提并论，这对我难道不是一个很好的评价吗？这也算是一种成功吧。
　　主持人：叫您刘总，刘总是荣宝拍卖公司的总经理，您先谈一下对刘老师这次展览的感受。
　　刘尚勇：对，我觉得这应该是一个很大胆的冒险，因为刘正成的书法更适合学术展览，但是他没有选择做学术展览，他做一个商业展览，我觉得这是非常冒险的。商业上能接受吗？大家能认同吗？但是展览一展出来，发现是认同，是接受的。包括刚才说，很像拍卖预展。那么，拍卖预展是什么？卖不掉的它是不要的，一定是能卖掉他才会要。说明什么？说明艺术是有生命力的，哪怕它已经了几百年，几十年，但是到今天仍然有人喜爱它，它仍然有旺盛的生命力，所以才选去做拍卖。如果刘正成的书法拿出来就有这么多的市场认同和喜爱，就说明他的艺术本身是有生命力，有感染力的，特别是他的现场感非常好，大幅作品，很震撼。
　　他自己的作品也应该在书籍刊物上发表过很多，但是没有现场感。只有在面对这个作品本身的时候，你才能感觉到那种内心的震撼，你才能知道他的生命力有多强。
　　主持人：是那种气势，当入门看了以后才会觉得震撼。
　　刘尚勇：所以我们认为是很有生命力的，市场前景非常广阔的那么一种了不起的艺术。
　　主持人：吕老师是国投信托总经理，我之前还在（雅昌保全）看到您的一个访问，您说的也是特别好，对于艺术市场投资这方面，我也想请您对刘老师的这次展览，您发表一下感受。
　　吕益民 ：首先是对于中国的艺术品我都很喜欢，比如我很喜欢中国瓷器，尤其是青花瓷器那种钴蓝色的谧静，喜欢中国玉器那种温润祥和。也喜欢中国的国画和油画，这两种绘画艺术反映了两种不同的风格。中国的国画尤其是水墨画韵味很足，是油画表达不出来的，更多是一种能反映中国传统文化的东西，反映文人情调的东西，尤其是简单的黑白两色能够表现万千的意境，非常奇妙。国画中的线条尤其美，无论是早期的高古游丝描，还是后来的白描、行云流水描等，都将国画的韵味发挥得淋漓尽致。相比而言油画对透视、结构、色彩等技巧的要求更多、更复杂，创作的过程更长，又是另外一种很贵气、很典雅的风格。
　　对书法艺术来讲，与在座的，刘正成先生也好，刘尚勇老师也好，我应该说是个外行，这里面谈不上更多，但是，从个人角度来讲，和主持人一样，也是非常喜欢。
　　因为现在书法作品价格越来越高，自己实在买不起，后来我说，买不起，干脆自己练，将来自己挂自己的作品。但是最好别这样，为什么呢？因为这样下去，刘老师他们这样真正书法家的作品，卖给谁去，当然这是开玩笑的话。那一天展览的时候，因为我有其他事情在外地，没赶回来，没有感受到当时那种人气十足，大家互相展览这样一种气场。但是，今天到了以后，尽管人不多，但是我仍然能感受到一种气场，这种气场不是以人多少来体现的，用八个字来讲，就是“大气磅礴，沁人心扉”看了以后挺震撼。
　　主持人：对，尤其是地下那幅。（松下压竹，草长碍花）
　　吕益民：对，从草书、行书、楷书等等不同的书体，从大到小，各种尺寸，从小楷，一直到几米高的大字，都在刘老师的笔下妙笔生花。看了以后，现场的震撼力很强。过去的确是也参加过一些展览，包括各拍卖公司的预展，但是也不知道是一种什么感觉，那种预展也不乏明星大作，有可能是场地的局限，或者说鱼目混杂，混在一起以后，那种感觉还不如现在这种感觉更强烈。刚才也提到了，我自己理解书法这种艺术，应该说的确是一种“艺术里边的艺术”，为什么？因为书法作品所表现是有内涵的，不像书画那样是要你去意会，让你去品味，书法本身就是一种文字的传达，直接在欣赏书法技法的同时还能欣赏它的内容，而且你要通过这种内容体会作者写这幅字的感受。有些人写的是唐诗宋词，有些可能是自己的诗词，或者是当时一种体会，自己当时一种创作。这样的活动，我希望越来越多，从投资者的角度，应该多去参加这样的展览，将来如果有机会的话，希望能够和艺术品投资者直接做一个互动。
　　主持人：那您应该收藏几幅。
　　吕益民：是收藏了，就看刘老师价位怎么样了，价位必须和我们的收入水平相匹配，我们才能达到这个目标。当然，我相信从现在收藏，时机是比较成熟的。
　　主持人：那就赶紧收藏几幅。（熊总）是新华社金融交易所，艺术品评估专家总经理，熊老师，各位老师都谈了，您也谈一下你对这次展览的感受。
　　熊峰：刘老师是我们的老乡，又是我的前辈，特别是他主编的《中国书法全集》对我们学习研究中国书法有非常重要的帮助。很高兴能够跟刘老师坐在一起探讨中国书法艺术和书法作品投资。我第一次见到刘老师的作品，给我的感觉是大气磅礴，排山倒海，非常震撼人心，刘老师把书法的美演绎得非常完美。刘老师的书法有丰富的内涵，我个人谈一下我肤浅的感受：无论是书法还是绘画作品，通常大家评价的是作品的艺术水平。严格的说，各类艺术品的审美都没有一个统一的标准。当我们看到一幅作品的时候，它的意、它的音、它的形都给我们美的感受的时候，我们认为它就是一幅佳作；如果它的精、气、神都能够打动我们，影响我们，甚至引发我们的思考。那么，我认为它就是精品。鲁迅先生认为，意美可以感心，音美可以感耳，形美可以感目。因为当前书法的流派，形式多样，我们不能够脱离传统来评价刘老师的书法作品，我们还要考虑到对传统的继承以及创新，只有结合当代的审美思潮，才能够对刘老师的作品进行一个认真的品读。通过观看这次展览给我留下了非常深刻的印象，刘老师的作品我认为是找到了老子所说的道法自然的境界。谈到刘老师的作品，我想起一个很意思的故事，就是唐代的大书法家颜真卿和怀素有过一段关于书法的精采对话，颜真卿问怀素：法师，你也对“屋漏痕”有自己的心得吗？怀素说：我观察夏天云的变化，像奇峰起伏，就时常取法与它。云的痛快变化，像小鸟从林中飞出、像受惊的蛇窜入草中。又看到裂开的墙壁之纹路，每一条都很自然。颜真卿说：这就是说的“屋漏痕”吗？怀素站起来握着颜真卿的手说：你得到书法的精髓了！我个人认为：透过刘老师的作品可以反映出书法艺术的真谛。

书法在线

二、 书法收藏的空间很大，市场上卖得最好的就是书法 刘正成 　　熊峰：相比油画和国画，我们的书法还有很大的空间，中国书法必然会走向与艺术水平等价的健康发展时期。 　　刘正成：文化是国家正传的标志，诗书传家，从文化价值角度看，书法的收藏和投资的意义特别重大。 　　吕益民：艺术资产是一种传承，是民族文化的象征，现在还是书法卖的最贵，刚才你说书法卖得不好，那个不对，那是大家的误解，其实今天艺术品市场卖得最好的就是书法。 　　刘尚勇：在艺术品市场目前来看没有泡沫，只有价格回归。什么时候会有泡沫呢？不知道，反正今天没有。 　　主持人：熊总说的特别好，因为我知道熊总收藏了一些书法作品，但是我们都是皮毛，作为我是一个晚辈，我对您肯定是特别尊敬，而且很喜欢您的作品，如果以后有机会的话，希望从您那儿学习一些东西，而且我觉得可能更多的了解一些书法上的知识。我觉得看了您的作品，我最大的感受就是回去我要好好练字。希望各位老师回去都一起练，修真养性。今天在座的这几位老师，刘老师是书法专业上的大家，刘老师、熊老师、吕老师我们都是从市场方面专家了。 　　熊峰：我们都是俗人，只是对书画艺术热爱而已。我们常讲，盛世收藏。中国经济的总量和质量都在稳步提升，大家都知道中国在国际上的地位和影响力越来越来高，中国传统文化就会越来越受世界关注。相比油画和国画，我们的书法还有很大的空间，随着越来越多艺术品经纪机构和新闻传播机构以及社会各方力量的积极参与，艺术品市场信息化建设和评估体系的不断完善，就可以逐步改变目前浮躁的发展状况，用市场的手段促进我们的艺术品市场体系建设，中国书法必然会走向与艺术水平等价的健康发展时期。 　　刘正成：他们也是画家，他（吕总）画油画，他（刘总）画国画。 　　主持人：今天我们想说一下中国的书法收藏和投资方面的问题，书法，还有文字，是中华文明的一个象征符号，无论是从古代的帝王将相，还是老百姓，对书画的收藏一直沿袭下来，但是现在，我对书画市场不是特别了解，我自己所知道的那些细小的，能感觉到的就是说书法市场，或者是像国画、油画，或者是雕塑这些市场这么好，感觉那边是热一些，这边有一些被隐藏起来。那么，今天聚到一块，通过几位金融上的专家，我们聊一下投资和书画的关系。我准备了几个问题，想问一下各位老师。先说一下这个，中国艺术品市场正在火爆上涨，因为中国的经济实力每年都在增长，越来越多的人，不管是不是有钱人，都会关注到艺术品市场。刘老师，您作为中国著名的书法家，还有您主编的《中国书法全集》，您先给我们谈一谈书法在精神和物质上的双重价值。 　　刘正成：从吕总的话引出来，吕总刚才说，我这个书法很好，那么我想收藏，但是要看我的收入能不能接受，我就要解释这个问题。吕总你要收藏我的作品，何必到市场，我就给你写，这叫收藏，文人之交，淡如水。我送一幅字给他，怎么能要吕总钱，不能谈钱字，谈钱字就俗了。今天既然开了口，我肯定给你写。 　　吕益民：这是一种传统观念。 　　刘正成：第二个问题，谈市场，如果今天吕总不是我朋友的话，那么好我就写，你要到市场去，这样吕总就得衡量这个值多少钱？但不是指收藏价值，而是金融的价值问题，投资的问题。那么我想，吕总这个时候你要作为一个投资家，我觉得不是考虑你个人买得起买不起的问题，你要判断它是否能赚钱，是否有丰厚的投资回报。所以我觉得从金融问题而谈，书法的确是具有某种重要的价值，它值得投资拥有不会贬值。一个国家不是光有房子、车子就行，我相信在迪拜修的那些高楼，也许过不了一、二百多年就毁掉了，人们记不住它是什么样的摩天大楼，但是它的文化会留下来。在阿拉伯，空中花园没有了，奥斯曼奢华的后宫浴池也消失无存了，但《一千零一夜的故事》却流传下来了！文化是国家正传的标志，古来帝王讲“左图右书”，訧是讲一个皇帝以此证明自己是入继大统的皇帝。所谓“左图”就是指传世的经典书法、绘画；所谓“右书”是历代流传有序的典籍。一九四九年蒋中正败逃台湾时，他做的最重要的事，一个是把一百多吨黄金抢运走，另一个訧是把故宫的书画文物搬到台湾。他以此证明他是正统。金兀朮就就不懂，进了汴京只要黄金、美女，把书画典籍和宫殿一把火烧了。他就不像清朝人入关，攻下北京后皇宫几乎完好无损，康、乾时代内府收藏的书画典籍是历朝历代最为丰富的，清代帝王虽非汉族，但他知道那就是一个国家的最重要的精神文化价值的象征。一个民族国家没有精神文化的传统维系，是难以立国久安的。中国历代祖先都叫“诗礼传家”，没有哪个帝王会说金钱财富传家的。我举个例子，我有一百万美金，我同时有几幅法书名画，传予后世：一百万美金传到儿子那里还知道是父亲传给他的，传到孙子那里就记不住了，一般没有人说这个财富是我爷爷传的；但是这些法书名画，一代一代的后辈都会炫耀说是我的祖爷爷给我传下来的，他天天在念叨这个，还不会忘记也刻个章盖上去做个记录。虽然说文化是软实力，其实也是个硬实力。每一个国家的崛起，让人家别的国家怎么信服你，就是要有文化和价值观的影响力。历代推崇的是“道德文章”，并非你有金钱就会受到尊敬。所以我觉得从文化价值角度看，书法的收藏和投资的意义特别重大。我们去故宫看，故宫的三大殿里边没有挂什么画，都是挂字，什么“正大光明”，康熙的祖训全是字，这才能镇住堂，画镇不住。今天是搞颠倒了，以前是书画书画，是书法贵，绘画便宜。你想书法就是颜真卿、苏东坡这些文化精英写的，画就是画工劳作了。 　　吕益民：今天也是，现在拍卖公司卖的最贵的就是（砥柱铭）。这一次卖的齐白石松鹰图，也是有对联，没有对联也卖不了这么贵。 　　主持人：也就像一幅画，如果这个不落款，不知道是谁写的。 　　吕益民：对，现在还是书法卖的最贵，刚才你说书法卖得不好，那个不对，那是大家的误解，其实今天艺术品市场卖得最好的就是书法。 　　书画之所以给人感觉价位好像起不来，就是由于在当代能写字的人太多了，大家以为谁都能写几个字，都叫书法，这个概念是错的。你想，我们在座的所有人，都会写字，这不叫书法。但是你给我画个虾，或者画一幅画，我估计没有几个人能画。这说明跟古代不一样，古代只有文人才会写字，普通老百姓百分之八九十是不会写字的，甚至不认识字。反过来讲，古来没有人认字，但是他会画画，所以画和字的最早从它的来源来讲，就决定了这两个谁更重要。从在某种程度来讲，就艺术本身而言，顶级的书法和顶级的国画油画都同样重要，甚至包括国外的艺术品，都是一样的，并没有孰轻孰重，孰贵孰贱之分，我觉得这个没有区别，只是从画和字的最早来源讲，解释这么一个现象。顶级的书法作品不会便宜的。 　　从另外一个角度来讲，我想延伸一下，刚才刘先生也提到，我这几年一直在为艺术资产正名，我国一直到现在都存在挺奇怪的一个现象，谁都知道艺术品越炒越高，而且大家都觉得这是好东西，但是国家相关的法律文件里边，到现在没有把艺术品作为一种正式的资产，这是挺奇怪的一种现象。按照我的说法，国家就像一个大企业一样，在国家资产负债表里边，你找不到艺术品这一栏，也就是说，大家都承认这是国宝，但是没有成为一种资产，这个含义是什么？没有把艺术品怎么作为一种资产，尤其是作为金融资产的范畴。我举个例子，一个企业里边，不断生产出积压品，但是只要机器还在转，你把土地、资产、厂房、设备去评估，就可以去银行办理抵押贷款，去保险公司可以投保，但是如果说，拿几幅张大千、齐白石的画，拿一些艺术资产，去银行反倒办理不了抵押贷款，也投不了保，这是一个挺奇怪的现象。 　　任何一个国家，包括国家在战争期间最需要保护的都是艺术资产，因为艺术资产是一种传承，是民族文化的象征。大家都知道英国的著名经济学家凯恩斯（注：曾担任英国财政大臣），当时德国占领了法国巴黎，法国有些顶级的艺术品也被转走了，但民间好多艺术品拿不走，于是开始拍卖，（凯恩斯）竟然冒着战火偷渡英吉利海峡到法国买了几件艺术品，然后再回英国。从这个故事来讲，经济学家都知道艺术品资产的总价值，在国内，我觉得我们应该更多的从国家的相关法律法规方面，让艺术品应该纳入资产的范畴，尤其是作为一种金融资产。这样才能使更多的艺术品，不管是古代的，近现代的，甚至是当代的，包括国画等各种艺术门类，就都可以赋予一种资产的名分。只要有资产的名分之后，更多的有钱人，高净值的客户就能够名正言顺地把艺术品资产作为家庭资产配制的组成部分，就可以做投资了。因为他知道我急需用钱的时候，可以拿到银行抵押，有更好的变现渠道等等。所以我觉得应该呼吁更好的把这方面的制度建立起来。 　　主持人：接着吕老师说的，我还想问一个问题，现在有各地的文化交易所陆续开张，现在一些银行或者是一些基金会也在做艺术品方面的市场。但是艺术品市场交易过程中，出现这种立法、保险、评估鉴定这方面的法律还不是特别健全，我想看各位能不能谈一下怎么看待当前艺术商品的金融化。 　　刘尚勇：刚才说的艺术品能不能成为一份资产，现在它正在逐渐地变为一份资产，过去大家不认可它是一份资产，现在它正在逐渐地变为一份资产。你看我们的投资，普通百姓能参与的投资不多，可以买房子，房地产投资是可以的，但是现在国家有调控的很严重，因为过渡的房地产投资会带来其他的社会问题。你还可以参加什么投资呢？还可以参加股票投资，股票投资也是向大众开放，但是我们发现最近的股票投资，很多人在这一两年之内不赚钱，可能还亏损，大家参加股票投资的意愿又降低了，怎么办？大家终于发现艺术品也是可以投资的，艺术品这几年行情的火爆，是由于大家有这么一个重大的发现，就跟吕先生说的，大家发现这也是一份资产，当然您想让国家现在马上就承认这是一份资产，可能还有一个过程，因为老百姓也刚刚发现，也刚刚来发现，把它作为一项资产，作为一个投资对象来对待。这个时候，它逐渐在财富化，刚刚开始这个进程。所以我们经常听到有一些朋友问，说是不是现在已经天价了？是不是已经泡沫了？这个价格太高了吧。但是我说，要是三十年前，这些艺术品一分钱不值的，文革后期的时候，一张齐白石的画几百元钱，但是今天可以卖到几个亿。从它没有价值到变得有点价值，到很有价值这么贵，有一个价值回归的过程。在这个价值回归过程大家发现，它有财富意义，它就变成一份资产，一份资产必须有一份信用做支撑。 　　刚才大家提到，它的信誉还不是很匹配，比如说评估、鉴定、保险、抵押，刚才提到能不能抵押，能不能保险，能不能典当，能不能担保等等，这些都涉及到信用问题，现在信用体系还不健全，还不能跟艺术品资产相匹配，这是目前的问题，但是随着市场的不断发展，我相信这会逐渐完善的，早晚有一天，我们会从法律层面认可它是一份资产。其实，现在你想，如果说某个人的家里头有艺术品资产，比如说老人家去世了，下面的子女要分，一定会把它作为一份资产来分配，一定会去评估的，也要去法院打官司，通过拍卖各种方式转化为现金，然后再去分配。它已经在不断的资产化，只是它刚刚开始。 　　吕益民：从国家的层面不是，在民间已经是一份资产。 　　刘尚勇：它一定是在民间非常完善以后，国家才会认可，因为它可能要滞后一点，这是我们说的一方面。所以，今天我们看到的所谓的天价都不是天价，所谓的泡沫根本就不是泡沫。我从来都说，在艺术品市场目前来看没有泡沫，只有价格回归。什么时候会有泡沫呢？不知道，反正今天没有。

书法在线

三、 机构的介入是艺术品金融化的必然趋势

　　熊峰：新华社新成立的金融信息交易所，主要是为了掌握信息的话语权。
　　刘尚勇：荣宝斋成立艺术典当公司，目的是架起艺术品与藏家之间的沟通桥梁
　　吕益民：资金进入的多渠道化加速了艺术品金融化的发展进程。
　　主持人：熊总您从您这个角度，谈一谈对这个问题的看法。
　　熊峰：因为新华社新成立的金融信息交易所，主要是为了掌握信息的话语权。交易所是新华社在借鉴全球各类交易所发展模式基础上,以独创精神开拓的交易服务平台。交易所借助新华社丰富新闻信息资源和中立权威品牌优势,着力构建金融信息及文化产业交易服务领域里公信、公正、专业、高效的中介平台,促进文化服务产业与实体产业、资本市场的对接。
　　目前，我们主要与国内各大金融机构、权威艺术机构合作，将艺术品投资与交易信息进行高速信息化处理与多元化整合，依托资本力量，结合金融手段，让金融与艺术市场对接；打破时间和空间限制，面向世界全媒体发布艺术品投资与交易真实信息；推动科技创新，发展电子化交易模式，广泛征集卖家和买家。弥补了目前艺术品市场较为单一化、信息不对称等推广模式之不足，增加了交易透明度，大大降低了投资风险，保证了交易作品的品质，最大程度地体现了公正、公开、公平的交易原则。刚刚主任提到艺术品金融化，在谈这个话之前，我想谈一下书画艺术品的鉴定评估具有复杂性，有很多难度，特别是在古代书画的鉴定和评估上，历来争议很大。在我国尚没有建立起来价格机制和立法不完善的情况下，我们希望有关部门、中介、银行、保险这些机构共同参与，构建一个专业化与权威性的市场评估体系。在鉴定、定价、评估方面形成一个科学规范的流程，这样能够形成一套规范的市场机制，而不是由个人，或者艺术家本人，或者是机构自己定价。目前各地的文交所相继开张了，我个人认为艺术和金融资本的对接是一件好事情，但是它牵涉到两个不同的学科，我们不能不解决好这种专业的交叉和共融的问题，如果仅仅是一方面力量参与，比方说我们单是搞艺术市场的人，或者是单纯资本市场的人，都很难把它做得很专业，只有我们有了政策的配套和更多的专业人士参与，经济界和艺术界共同探讨一个比较成熟的市场运营模式，可能会避免出现一些问题。另外我个人也赞同吕总刚刚讲的，目前中国艺术品市场法规还不是很完善，在这个条件下，我们怎么来做这些事情？需要大家站在提升国家文化软实力的高度来积极参与。我觉得任何产业都离不开资本的推动，艺术品市场只有不断地在规范中创新、创新中规范才可能带来健康有序的发展。特别是新华社成立了金融信息交易所以后，我们希望和业界的同仁一道努力，特别是和吕总为代表的信托和金融界的，还有刘总这样拍卖企业的代表，还有刘老师这样的艺术家做一起，共同打造一个信息比较对称的，交易双方都很公平的，权威可靠的一个新的交易平台，让大家可以放心的买卖。
　　主持人：也就是一种合作，或者说互动，共同促进文化产业。
　　刘尚勇：大家都来参与，因为我们觉着，你尽管是艺术品，现在变成了实有的财富，从这头跨到那头的时候，中间是有一道天堑，有一道大河，不可能一步就跨过去，怎么艺术品就变成了财富了呢？或者财富怎么就变成艺术品了？当你要嫁接桥梁，从这头到那头，中间要有很多梁柱，这些梁柱包括什么内容？包括鉴定、评估、典当、担保、保管，保管也是很重要的，因为保管不好，它的价值会不断的变化增减，还有比如说，风险投资、拍卖，还有最后的通道，还有产权交易，最后都使它过渡到财富这一边。现在只有艺术品，然后这边就是出口，不是拍卖就是产权交易所，中间这些辅助性的桥梁不在，这些桥墩子不在，所以大家感觉到很危险，你怎么就跨过来了呢？大家所有的置疑不认可，原因在于中间参与的机构太少了。现在好了，有吕总的艺术品投资基金来了，相应的也有一些艺术典当公司也成立了，荣宝斋也成立了艺术品典当公司。我们现在所期待的艺术品保管，是不是有了？有些银行业愿意做这个事情，也正在考虑做这个事情。如果没有一个固定的保管，也很麻烦的。比如说吕总的艺术品基金买了很多艺术品，他放哪儿？他的那些投资人放心吗？说是不是吕总你自己拿家里挂去了，他就会有很多的担心。比如说，你要有一个让大家放心的保管中心，对你价值有一个非常好的支撑。就是说，要有社会各界对它的参与，来支撑这个桥梁，我相信这个行业就会健康的发展。
　　主持人：您觉得国内的情况跟国外的情况相比，有什么差异？
　　吕益民：这几年我们一直在倡导艺术品金融化。其实如果再说得更远一点，我觉得中国的整个艺术品市场应该分成四个阶段，第一个阶段，纯粹的散户时代，就和证券市场一样，过去没有机构，全是个人投资者，包括再大的机构，甚至企业，说到底也是散户，就是用自己的钱自主决策去买股票。艺术品也一样，我用自己的钱，我自己决策买谁的画，买谁的作品，这是第一个阶段。第二个阶段，进入机构化时代。我的意思并不是说，所有的买家都是机构，不是这个意思，在买家这边相当一部分是作为机构出现的，也就是说他不是用自己钱给自己买，他用别人的钱代别人去买，也就是我们说的代客理财。这就相当于基金公司出现以后，老百姓不用直接去买股票，你买他的基金，通过基金，通过专家理财做股票的组合，这是机构时代。第三个阶段，涉及到金融化。就是艺术品的金融化，更多的金融机构参与了，这里边包括刘总的渠道，银行的参与，典当行的参与，信托的基金，艺术品基金的投入、保管等。因为金融机构的参与，开始金融化之后，要求得更高。第四个阶段，就是艺术品的证券化。证券化不是把艺术品直接作为份额上市，那不叫证券化，因为它绝不可能把艺术品的实物财产拆分去上市，而是将来通过发行艺术品的基金，让基金上市。目前来讲，从散户时代想一步跨到证券化时代，是跨不过去的。我经常讲，在美国、欧洲这些西方发达国家，艺术品市场比我们要早的多，规范的多，目前也仅仅开始在机构化和金融化这两个阶段摸索。这个市场要金融化，到最后证券化，必须有社会相当多的法律法规机构都要配套，包括诚信的体系建设都要跟上，不能说一夜之间，从散户时代，马上就要证券化，证券化由各地的文交所去实现是不对的。我经常讲，艺术品的金融化这个概念一定是有科学的含义，我个人认为至少有三个标志，第一，金融机构是不是参与？第二，进驻的是不是属于金融资本？也就是通过金融机构合法募集资金投入的，如果不受政策保护的方式募集起来，那不行的，私募也有合法的私募。第三，艺术品要成为金融资产。必须同时具备这三个标志才称得上艺术品金融化。目前国内来讲，已经开始进入机构化的时代，现在拍卖公司的客户，已经不完全是个人，有可能是有些机构，像我们作为艺术基金，我们已经发了十几期，小的几千万，大的两三个亿，整个十几期将近二十个亿投向市场，这里面相当一部分艺术品是在公开拍卖市场买的，这些基金买艺术品的话，就不是给自己买的，而是给基金的投资者群体买的。进入机构化之后，我觉得对整个艺术品市场健康发展是非常有利的，对拍卖公司，对活跃市场也非常有利。
　　这是因为第一，有大量的资金投入；第二，因为机构投资者和个人最大的区别在于，他是要求非常严格的，从一开始的评估鉴定到严格的投资决策，到最后的保管，到最后出售等，是有严格的纪律和规范的流程作为保障。同时，也要求相关配套措施非常完善。反过来讲，艺术品市场的机构化、金融化，也会极大促进各种监管部门朝着更规范的方向发展。这也要求更多的建立诚信体系，这里应该有大量的工作可做，我觉得政府应该在这方面下决心，下大量的力气，而不应该是在全国各地建立文交所。因为现在交易平台有的是，包括各拍卖公司，拍卖公司跟国外相比太多了，国外哪有这么多拍卖公司，国内这么多，上百家，上千家，应该一多半取消掉，因为多了以后鱼目混杂，不好规范，不好监管，监管部门管都管不过来。地方政府都去建交易所，这不是政府应该做的事情，政府应该去规范市场，不应该自己直接去建立市场。从另外一个角度来讲，反过来讲，我们应该认真地去对待这个事情，包括西方国家在内，不可能说由政府出面建立一个所谓的权威的评估鉴定机构，西方国家没有一个这种所谓权威的，全部是通过市场打拼出来的，最后这种信誉是通过市场建立起来的，不是政府竖起来的，这种东西政府是竖不起来的。吕先生刚才提到的，包括对市场，对艺术品的艺术价值的评估是最难的，其实真假评估这是一码事，更高层次的，是艺术价值的评估，这个东西是任何一个部门，包括政府在内，你可以引导，但是你不可以下这样结论，最终还是要通过市场对它的认可。当代艺术品将来在美术史上能不能留下一笔，这是至关重要的。虽然从我们做艺术基金来讲，目前非常遗憾地讲，当代几乎没有涉猎到，另外是国外的艺术品没涉猎，我们做的都是古代的、近现代，包括古董在内，我们几乎都涉猎了。为什么当代的还没有涉猎，是因为对当代艺术家，他将来能不能在历史上留得住，美术史上有他的一席之地，这是需要慎重考虑的，需要选择的。从艺术基金来讲，这种基金投下去，不像其他东西说，我们可以去商榷，可以去探讨，这个资金是真金白银，而且作为一个机构来讲，我们有这样的责任为投资者带来一定的收益，你不能用他的钱做一种尝试，做一种实验，所以对当代这方面，我们是慎而又慎。但是我相信，针对当代艺术品的基金我们迟早能推出来的，因为当代是非常重要的一块，说到底，当代至少在真假的鉴定方面要容易的多，比如说柳先生，至少真假方面柳先生作证，不会有什么问题。但是古代的，近现代的，人都不在了，多少年以前，有些东西说不清楚，所以当代有这个优势。

书法在线

四、投资当代书法艺术品的优势

　　刘尚勇：市场价值容易认定——为人民服务越好的艺术家，就越有市场价值，同时他可能也会非常的有学术价值。
　　刘正成：书法家艺术家他要让这个作品走入民间，最好通过金融形式，他有这个市场意识就行了，至于怎么操作市场，就应该是老板和金融家的事。
　　刘尚勇：艺术家唯一的责任就是艺术创作，但是他怎么为市场服务，那也不是艺术家本人的事情，一定是社会共同的事情。
　　吕益民：有艺术家就善于自己又创作艺术，自己直接面对市场，我觉得这样也挺好，
　　刘尚勇：当代还有一个好处，它的市场价值认定是很容易的，当然它的学术价值认定可能有难处，因为它有各种各样的干扰，刚才刘正成老师也说了，在学术认定上，由于各种不同的流派，不同的观念，不同的政治理念，造成了他对你的价值的认可和不认可，在学术价值认可方面可能会有干扰。但是市场价值认定是很容易的，拿钱说话，没有那么多干扰，要么它值钱，要么就不值钱，要么就有人买，要么就没有人买，它是很单纯的。之所以今天艺术品市场这么发达，是因为市场的价值认定已经远远地跑过了学术认定，当代艺术在这种情况下，应当说学术是滞后于市场的。这也说明我们现在处在的社会是一个商品经济社会，社会大转型造成的，原来是政治优先的社会，是计划经济，由官员说有没有价值，是好的还是不好的？是先进的还是不先进的？是值钱还是不值钱？现在不是了，现在市场经济，拿钱说话了。也就是吕总他们，是由资本推动起来，在这个时候，由市场的认定价值就变得很容易了，大家都买，可能是好的，卖的很贵的可能是好的，这个大家也容易认知，容易形成。现在的问题是什么？很多艺术家不知道怎么进入市场，这是我经常碰到的艺术家出现的问题，其实这个问题早先就解决了，毛主席就讲过话，文艺必须为人民服务，所谓为人民服务就是为市场服务，今天的为人民服务怎么为人民服务呢？就是要走向市场，你才能够为大众服务，为消费者服务。现在有很多艺术家还不知道这件事情，还在为自己服务，每天写字画画，都是让自己评职称，让自己分到大一点的房子，为了让自己攀登所谓的艺术高峰，那你是为自己服务，不是为别人服务，也不是为消费者服务，也不为市场服务，说到底是不为人民服务。但是，文艺必须为人民服务，否则你有什么价值？还有的人说，我学生的字，我学生的画，都比我的卖得贵，他反过来问我，你这是什么道理？我说没有什么道理，是别人为人民服务了，你还没有为人民服务，就是这样一回事。其实今天我们要强调的，所谓的为市场服务，为消费者服务，其实就是文艺为人民服务，如果你不肯为人民服务，你就没有价值，你在学术上有多高成就，你所谓的评个教授也好，评个学术委员也好，也没有用，最后市场不认识你。你看，我们今天认识的所有的大师，都是有市场价值的，我们所认识的市场里的所有的艺术大师，能够站得住脚的人，都是有市场价值的人，都是曾经为人民服务。所以为人民服务越好的艺术家，就越有市场价值，同时他可能也会非常的有学术价值。
　　刘正成：我看这个问题有两个侧面：一方面我同意你这个意见，即艺术品通过市场发挥在人们生活中的作用；但是另一方面，对于艺术家来说，我觉得还要和市场稍微分开一点，书法家艺术家他自己能不能去参与市场？我觉得艺术有一种超越性，它也许有超越现实的意义。比如说《红楼梦》曹雪芹写的，他没有得到一分稿费，他不过让人抄写了几个手写本子流传于世而已。苏东坡被贬黄州，没有言论自由，因为州官按期要向朝庭报告他的动态。他写了《赤壁赋》，好友闻讯就来要文稿，他无奈抄写出来，但在落款时说千万不要“示人”，你自己看看就可以了。苏东坡的这件代表作，现在拿出来拍卖的话，就不是四个亿，起码是十个亿了。艺术家也可能穷极一生，很穷困潦倒，他的价值就是没有金融家，没有市场发掘他，就像卞和拿着的玉要献给楚王，楚王不要还差点把他杀掉。没有人把艺术家的产品变成价值，要靠艺术家自己去炒作兜售，说实话，我自己觉得有点不好意思。现在人家买字，和我谈价钱，我就觉得不好意思谈钱，我半天说不出口。人家说：刘老师，你的字现在市场上卖多少钱？我说：算了，你不要跟我谈价钱，你去找我的助手谈去。哈！
　　刘尚勇：在这方面，齐白石做的就非常好，明码标价，写个牌挂在那里。
　　刘正成：比如齐白石就说，你最好是带现钱，不要拿东西，拿东西难得换算价格。前几天又有人打电话：刘老师我这儿有一个宋代的瓶，我换一副字，行不行？我说：我不清楚，我不换。我不知道你的瓶子值多少钱，我也不知道我换得值不值？所以，书法家艺术家他要让这个作品走入民间，最好通过金融形式，通过市场形式走入民间，他有这个市场意识就行了，至于怎么操作市场，就应该是老板和金融家的事了。
　　刘尚勇：那肯定不行，艺术家首先不是市场，他首先就是艺术家，艺术家唯一的责任就是艺术创作，但是他怎么为市场服务，那也不是艺术家本人的事情，一定是社会共同的事情。
　　吕益民：我觉得艺术家也分类型，咱们都说当代的，有些艺术家就善于自己又创作艺术，自己直接面对市场，这边写了字，那边就可以数钱，我觉得这样也挺好，这是一种类型的。
　　刘正成：也不去数，食指捏一下，半年就够了。
　　吕益民：他的商业意识非常强，而且人家从数钱过程中，也能获得艺术的灵感，他觉得什么字好卖，什么字不好卖，我画什么东西更多人喜欢，这是一种类型，我觉得这个不排除。第二种，就像刘先生这样的，抹不开面子，刘先生可能让自己的家人、学生做经济人的角色，第二种也行的。第三种，更高层次的就是艺术机构，经济公司，包括画廊，这都属于这种机构。从来不谈价格，我的画廊，我的经济机构去做，这是一种类型。我觉得这几种类型，在当代都可以，都有市场。只是说从艺术家自己一种选择，但是有一条，刚刚刘总也提到了，当代必须面向市场，这和古代不一样了，作为真正的书法家来讲，可能在清代，甚至在清末才出现了所谓专职的书法家。
　　刘正成：明代就有。
　　吕益民：明代就有，但是明代之前几千年有吗？没有。从这个角度来讲，不能用过去来说明现在的，当代的，你不能动不动就拿古代说法，艺术家不能去接触市场，不能谈金钱，就专门搞创作，艺术家就不是人了，他不吃不喝了，我觉得这是不对的。市场经济发展到现在，已经不是封建社会，不是农耕时代了，市场经济发展必须这样。

书法在线

五、 书法记录生活，体现时代审美特征，决定艺术品的价值与发展


　　刘尚勇：艺术品最初是为帝王服务的。
　　吕益民：古代的艺术品是不允许落款的。
　　刘尚勇：为人民服务的价值得到认可度最高。
　　刘正成：历史证明，与生活有关的具有文献价值的书法艺术，是可以体现其价值认可的。
　　吕益民：书法艺术的价值应该体现在文字艺术对历史，对生活记录的传达价值。
　　刘正成：书法作品价值评价体系还是很复杂的事，不能一概以平尺大小论价。
　　刘尚勇：封建社会是这样的，学成文武艺，卖与帝王家。就是说你不可以卖给平民百姓，是皇帝收买的。其实还是要卖的，卖于帝王家，后来毛主席说，不要卖给帝王家，还是卖给人民群众，文艺为人民服务，这句话很伟大，文艺干什么用的？为人民服务的，不要卖给帝王家。只由皇帝一人垄断、专享。
　　吕益民：在古代，字画留下来的，个别的还有落款，但是我认为有落款的在当时一定不是作为艺术品出现的，他可能就是一种信札或者其他的，古代作为艺术品的是不允许落款的，宫廷的所谓工匠是埋没在后面的，艺术家是埋没在后来的，你不知道谁的，皇帝都包了，全部要交到宫廷里边来。所以过去好多瓷器，好多其他艺术品，没有落款，全都进宫了。所以说，只有书法，包括明清的所谓宫廷书法家画家都不允许落款。
　　刘正成：藏到画的缝里边。
　　吕益民：那是你自己藏的，一旦被发现也是被杀头的。
　　刘尚勇：他当时实在是觉得，我的作品我留着哪行啊？他想方设法怎么藏在里边。所以我觉得当代是不一样的，当代必须把艺术价值的个性张扬出来。
　　今天进入了商品经济社会，商品经济社会当你生活在一个社会里边，你要为这个社会服务，要给这个社会提供贡献，否则的话，你的价值如何体现呢？既然在商品经济社会，包括艺术家，艺术家实际是在象牙塔里边，他是上层建筑领域，他跟我们不一样，但是他也要为经济基础服务。我觉得上层建筑也要经济基础服务，当然，我觉得作为一个画家、书法家，他有三种作品是必须创作的，一种作品是叫做任务作品，为什么呢？因为有人给发工资，你拿人家工资，人家派给你任务，你能不给他画，不给他写嘛。比如说你是美协的，你是画院的，他每个月给你开工资，给你评职称，还分你房子，他让你写点画点，你不给他画，那老板就把你开除了，说你还拿着我工资干什么？我让你画张画，你都不给我画。所以首先是任务画，任务书法，任务作品是必须完成的。还有一种自己作为艺术创作，艺术探索去攀艺术高峰的，这是自我激励的，因为什么？我作为艺术家，我有责任，我必须攀艺术高峰。这是很多艺术家愿意做的事情，但是对不起，这件事情没人买单。政府不要，因为什么？他发你工资，不是让你攀艺术高峰的，老百姓也不要，你攀艺术高峰，他不理解。那个就只好自己放家里，因为那是你研讨的，作为研究的，你自己去欣赏，那是为你自己服务。
　　刘正成：传给门生，传给后世。
　　刘尚勇：对，是这样的，当然这种东西事后发现有很高的层次，因为它的艺术含量可能非常高，但是在当世的时候，它是不为任何人服务的，只为个人服务。还有一种，它是必须为社会服务的，要不然你怎么当人民艺术家呢？什么是人民艺术家？肯定你为人民服务了，人民都拥戴你了，你才叫人民艺术家。你怎么取得人民的拥戴？你必须为他服务。鲁迅怎么讲？俯首甘为孺子牛，然后去挤奶，挤奶给谁喝？给人民群众喝。我们希望艺术家产生更多的奶，高级营养物，给我们喝了，我们也营养营养。
　　主持人：刘老师产生更多的作品，给大家营养营养。
　　刘正成：关于艺术品的价值判断问题，我受到市场启发。例如某些作品，字不是很好，比如说胡适、闻一多、徐志摩等诗人，他们都不太会写字，但是现在拍卖市场字卖得很贵，什么原因，它有文献价值。我今天字写得再好，我抄一首杜甫的诗，抄一首李白的诗，如果没有在题跋中说明为什么抄这首诗，表达出抄写人的意境，它便没有什么文献价值。以前说书以人贵，就是这个道理。苏东坡说：“古人论书，兼论其人生平；苟非其人，虽工不贵。”这个“人”是什么？就是他这个作品和时代、生活有关系，作为艺术与文献，它表现出了当时的时代特征，或者艺术家在这个时代的生存状态！这样的作品，在今天并没有理论家来告诉大家，市场上的价值判断就出来了。徐志摩他写的《再别康桥》当然值钱，鲁迅手稿无价之宝，毛泽东的诗词文字无价之宝，因为它反映了他的生活，他的感情。所以我觉得作为艺术品收藏也好，投资市场也好，或者作者也好，都要看到这一点，並思考怎么往这个方向去作价值判断。你的作品具有这种艺术价值，岂能在市场上不值钱？你写的仅仅是别人的诗文复制品，怎么能够值钱？所以当代人不值钱，在文征明时代就这样了，文征明也为商人抄过古诗。在明代古人的东西卖得很贵，当时一个北宋的《石鼓文》拓本，要“耗费万金”，或用“五十亩良田易归”。而当时文征明的作品，一部诗稿才卖四十千，因为别人尚未看出其作品的历史文献价值来。当代艺术家的作品不值钱，不是今天的事，古来有之，这叫字工人贵。我们今天怎么样评价艺术品的价值，收藏界、金融界，怎么能做出好的收藏与投资选择，可从从中得到一种参照。
　　吕益民：我也想说两句，刘老师讲这个观点，我特别同意，从市场的情况来讲，真正具有文献价值的，包括最近（徐汇）同志写信札，写汉奸，那个信札卖得非常好。
　　咱们从书法的角度来讲，我为什么说书法是艺术里边的艺术？它直接有一种文字的传达，如果说书法家仅仅停留在就会抄写唐诗宋词，这样是不行的，因为你抄写唐诗宋词只是在舞文弄墨，只是在书法技巧，笔墨技巧方面展示你的才能，但是这里边更深层次内涵的东西，文化价值层面的东西没有体现出来。包括欣赏刘老师的作品，也是从这个角度，他有更多国学基础，从书法史的角度，国学的基础。从书法家来讲，包括一部分国画家，更多都应该从有中国文化的内涵，国学的基础，有些人的书法作品必须突破现有的唐诗宋词，毛主席诗词这种纯书写。我觉得作者应该打破这样一个传统，把自己的一些体会，有些人自己的诗词诗赋有造诣，可以去写一写，自己创作自己写。有些人可以把自己的体会写出来，柳先生里边把这一段的交往，一段经历，一段体会他用书法写出来，我觉得这非常好，这是个性。更多的书法家，这样的书法作品更多显示个性内涵的东西，不要去抄写古代的诗词。
　　可惜的是刘先生没有赶上一个大时代，他写的一些事情都不是轰轰烈烈的，但是，虽然不是轰轰烈烈，看起来很平淡，但里边是有哲学态度的，有生活态度。如果说直接参与了一些重大的历史事件，记录下来，那是一种方式，那么平实的内容，更多体现的是自己的心得，和对人生的态度。另外我一直觉得，古代的好多信札，就是家人朋友之间交往的一段，这个具有历史的文献价值，现在可能体现不了什么，过一百年、两百年，甚至更长时间，通过这些信札也能反映21世纪的时候，当时是一个什么样的情况，也一样能体现出来。
　　这种内容我觉得，如果说直接参与了一些重大的历史事件，记录下来，那是一种方式。但更多的我觉得，从自己的心得，一种体会，一种体验。另外我一直觉得，古代的好多信札，就是家人朋友之间交往的一段，这个具有历史的文献价值，现在写这些东西，若干年以后，现在可能体现不了什么，过一百年、两百年，甚至更长时间，通过这里边也能反映当时21世纪的时候，当时是一个什么样的情况，也一样能体现出来。
　　刘正成：那天我应友人之请跋了康生的一封信，那封信不到一千字，一个多平尺，藏家买得并不贵。他写的什么？是写给唐兰教授的关于《兰亭》论辩的事。信中他说：他认为《兰亭》的真伪之辩并不太难，从其并不太高的书法艺术水平就可以确定。但是，因为这是流传一千多年的经典，有许多喜爱它、崇拜它、维护它的人，你贸然说它是假的，自然要激起众怒。因此，我们要以多元化的学术态度来处理这个问题，允许有不同观点存在。康生这个的处理“文革”中关于《兰亭》论辩的政策性意见，要求从政治上稳妥处理学术之争，正是一个重要的历史性文献，而且用蝇头大小的恭正简洁的章草书写，我觉得它是价值连城。像这样，要论平尺的话，这个就不值多少钱。我的作品论平尺不过八千、一万，但有一些东西我就觉得很心疼，不愿意卖。所以说价值评价体系还是很复杂的事，不能一概以平尺大小论价。

书法在线

六、 金融资本对艺术市场的影响期画的产生

　　刘尚勇：金融操作市场的可能性和艺术品被市场误杀的不可确定性并存。
　　刘尚勇：今天这个事情变得有点容易，有金融资本的参与，金融资本有一个好处，它比较霸道，价值指定性，在唱歌这个事情上，资本就有一个非常好的操作。比如，今天有人问我中国的哪个女孩子唱歌最好听？我说不出来，但是资本会告诉你，一个叫李宇春的，她唱的最好听。因为什么？它可以动员很多人发短信，都投她的票，于是乎她就当选了，她是唱歌最好听的女孩子吗？到底是我傻，还是别人傻？我也不能说出第二个比李宇春唱得更好听的女孩子，因为什么？我也没这么大资本，我也包装不出这么一个人来。通过这个事情我们看到一个什么道理？今天我们是注意力经济，在这种情况下，金融资本是可以推动一件事情的。在今天的文化价值判断中，我们不知道哪一种书法写的好还是不好的时候，这个时候如果金融资本站出来，就这个好，他也就好了。就像李宇春是唱歌最好听的，那么好吧，就她唱的最好听吧。
　　吕益民：刘总的比喻非常恰当，但是目前和金融资本没有任何关系，你说的道理非常对，实际上他道出了一个秘密，我做当代的话，一定要这样做。因为既然是当代，我有更多的选择，甚至我可以选择画家的未来，不和古代一样，近现代的话，我没选择的，他这个作品出来了，我只能说买这幅还是买那幅。
　　刘正成：那叫期画。
　　吕益民：没错，当代我可以买期画，或者期书，其实就是未来的书法作品，未来的画，可以体现出它的价值预期。比如这几个书法家，或者画家，我只对你某种类型的感兴趣，通过市场研究，将来你这个东西在市场的价位会比较好，另外其他的作品，我们并不看好，现在你并没有这么多的作品，我们跟你说，你在未来两年，按照这样同一类的作品，在这样的基础上进行创作，我们先交钱，先定货，你将来给我们作品。虽然在这种意义上来讲，金融资本我不敢提拔到什么高度去指导，因为你不懂艺术，只是一个金融资本参与，但是至少可以从市场的角度去引导。金融资本从艺术的角度引导不了，当不了老师，那是艺术家的事情，但是从市场的角度，资本是可以进行引导的。刚才刘总提到的，市场在某种意义上就是人民群众的一种需要，反过来讲，就是市场在未来有可能对你的艺术价值体现出的认可，就是希望你在这方面进一步进行艺术创造，从这个路走下去，不要走其他的，否则将来形成不了自己的风格。
　　金融资本对需求是关注的，也非常敏感，它知道什么是需求，因为金融资本就是要满足需求的，只有满足需求才能赚到钱，那么它就去引导需求，去制造需求，去扩大需求。在这个时候，它就爆发了能力，有一种产品竞争性。这个时候，如果是当代艺术家能够与资本进行结合，我觉得就会产生一种市场的优势。

书法在线

七、 民间的力量——金融资本与艺术的结合让艺术走向世界

　　刘正成：当年，我在国外办展没有这个观念，去就是交朋友，以得到书法界的认可为荣。
　　刘尚勇：走向国外，需要一个策划团队。
　　吕益民：当艺术价值在自己拿不准的情况下，是需要用旁人的眼睛来证实的，这也是一个操作思路。你的书法作品如果能得到国际上的认可，国人自然而然认可。
　　熊峰：只有中国书画的话语权掌握在自己手上，我们才知道什么是好的艺术，我们才能欣赏得了，才能把中国的书法艺术弘扬到国际上，而不是被动地按照国外机构的意志，受他们摆布。
　　主持人：对，结合是很重要的，不管是从资本方面，还是从艺术家的创作，每个人都会从自己的观点去看待这个问题，如果中间的结合，过渡的很好，就会做成一个很棒的事情。我还挺感兴趣的一件事，刘老师我想问一下您，您在国外办展览遇到过什么样比较有意思的事情，或者是有意思的事物、人之类的。因为我刚才看的时候，看到很多外国人也过来参观。
　　刘正成：我在国外办了两个小型的个人展览，一次是在日本名古屋，一次在香港中文大学。名古屋是受日本中部书道会的邀请去办的，也就办了一个艺术交流展，没有什么市场观念，更没有什么金融观念。香港中文大学希望艺术家去展示作品，艺术界搞的很火，饶宗颐先生亲自给我剪彩，但是没有任何市场价值效应。那时候我不懂市场，也不懂金融，饶宗颐先生跟我差不多，那个时候他也是一个书呆子。潮州去了香港两个人，一个李嘉诚，一个是饶宗颐，是经济界和文化界的双子星座，可谓一富一贵。饶公清贫自守，据说李嘉诚给他送钱，他不要。他当时也不卖字，一年办一个书画展览，李嘉诚来买一张字。1997年，我第一次谒见饶的时候，他的房子是很普通的房子，並不宽大的客厅里也到处摆着书。饶公清高不懂市场，后来在香港大学办“饶宗颐学术馆”需要钱，他的女婿和乡里商界达人才开始卖字筹款。据说后来北京才有了一个代理。这次我的展览，请饶公题了四尺展签，结果一分钱没收我的。饶公和我和我们这些想搞学术事业艺术家，期待着市场和金融的介入。当年，我在国外办展没有这个观念，去就是交朋友，以得到书法界的认可为荣。
　　主持人：按理来说，这也是一种认可。
　　刘正成：我在中国书法家协会主持业务工作的时候，办过很多国际交流展览，就是注重艺术家和人民之间的友谊，作为我们的目标。不过，那时能出国办展加旅游，是个美差。现在不同了，比方像日本、韩国展览，中国书法家没有兴趣了，为什么？已经旅游过了，也没有“走穴”挣钱的机会，便不感兴趣了。在国内到处跑可以卖字挣钱，跑日本、韩国、台湾，挣不到钱。我还是有一个保守的观念，人民友谊很重要。以前到韩国、日本去，都是对方出钱，现在要我们自己报自己机票，这时候好多人不愿去，我想这样不好吧。以前别人出机票，你不是说为了友谊吗？现在不出机票，你就不去了？硬着头皮我还得去，位卑未敢忘忧国，为了各国、各地区人民的友谊和理解，减少战争威胁增加和平因素。我到台湾去，从北到南，到高雄去，那些人都热爱书法，一个台南大学的教授来听我讲演时，推着一车书，全是我的书，《中国书法全集》、《刘正成书法文集》……哎呦，我们说要两岸统一，早就统一了，在传统文化艺术上，两岸大家都是一脉相承的没啥不同。从这个层面去考虑，虽然我只是普通老百姓，我要去做友好交流工作，消除敌视仇视的态度，因为台湾海峡两岸同胞，第一件重要事情是不要战争，和平才是福祉。我很多年来就是这样想的，今天听了三位金融界、收藏界的达人讲，这个还不全面，还要想怎么能更好地为人民服务。哈！
　　主持人：您这已经特别好为人民服务。
　　刘正成：按照刘总的标准还不行，刘总是我老朋友，多年前就叫我这样认识，考虑怎么进入市场，我就理解不了他的话。好像几年前还专门在家里给我做开导工作，说走入市展就是更好为人民服务，我听不懂，一笑了之。
　　主持人：您有没有考虑过去西方国家，欧洲那边？
　　刘正成：如果那个地方也有人买我的作品，我就去，自己要掏机票，还要租用展厅，要有实力和精力才行。
　　刘尚勇：这需要一个策划团队，民国的时候，有一个重大文化活动，梅兰芳去欧洲，这个活动影响非常大，你说欧洲人看得懂京剧吗？他听得懂吗？听不懂。但是他感受到你的美，感受到京剧的好，那是什么？是一个策划团队，当时叫梅党，全国有梅党，这非常了不起，一个大的团队组织，把梅兰芳推向世界，以至于在表演体系里有两种表演体系，一种表现派，一种再现派。
　　刘正成：西方叫布莱希特，东方叫梅兰芳体系。
　　刘尚勇：在表演学习和教学上有两大体系。如果梅兰芳没去呢，没有这个表现体系，就是西方的一种表演体系。
　　刘正成：全世界表演三大体系，斯坦尼拉夫斯基、布莱希特、中国的梅兰芳。
　　刘尚勇：如果当时没有这么多人策划梅兰芳去会怎样，今天老刘为什么没去呢？
　　主持人：没有刘党。
　　刘尚勇：对呀，他没有一个巨大的策划团队。
　　刘正成：我是想为国际书协在伦敦策划一个展览，我去牛津大学找到西方重要艺术史家苏立文先生，我把想法告诉他，他给我介绍了一个专家，他叫白若思，以前是英国驻中国大使馆的经济参赞，是个资深的中国通。他给我讲了一个他在大英博物馆筹办中国书法展的故事。他说在大英博物馆办展览很不容易，不但要我自己出钱，组织了一批书法作品，还要无偿收藏所有展品。这种事，我能做一回，二回怎么做？当然，与西方交流上，我亲身参与了一个重要的展览。那是20世纪末期，法国希拉克总统喜欢书法，他两次给江泽民主席说，让中国去巴黎办一个书法展。江泽民主席的指示传达到中宣部和文化部，我就受命去办了这件事。当时中国不富裕，我们通过法国的书法家柯乃柏，去法国文化教育部申请了点钱，在巴黎索尔邦大学小教堂办了一个“巴黎现代中国书法大展”。展览办得很轰动，巴黎市民和欧洲各国很多学者来参观，参加研讨会。当时台湾故宫博物院也在巴黎大王宫有一个古代书画展览，我们和台湾的展览同时举行。但我们印的书，比他们印的好，中法两种文字，我们还请江泽民主席和希拉克总统题了词，希拉克总统还来参观了展览。当时吴建民大使刚刚上任，他在官阺招待我们时，讨论到台湾在巴黎有一个中国文化中心，中国大陆在法国还没有一个文化中心，是不是也需要建一个？大家意识到文化的外交很重要，四年后，即2002年在巴黎建成了中国文化中心。当然，文化交流主要靠民间，同时也需要政府必要的资讯和支持才行。文化的输出，或者文化的外交，通过民间去做，产生的影响力更大。
　　吕益民：民间是最主要的力量，政府有很多的麻烦，因为政府要考虑很多政府利益，政府会被人家抵触。
　　刘正成：政府要支持民间去做。
　　刘尚勇：其实应当有民间。
　　主持人：民间的一些团体。
　　刘尚勇：我们说的梅兰芳出国演出，其实是民间力量。
　　主持人：像你们这种的投资，也可以做这些事情。
　　刘尚勇：许多年以来我一直想给刘正成老师架构一个非常好的结构，但是刘老师每天在写字，他不理我，我很苦恼。
　　刘正成：吕总，我们联合起来，你就在伦敦办一个当代书法拍卖预展，我们跟着你去，然后想法找金融家去参观捧场。
　　刘尚勇：我们可以把老刘的某些作品，让外国人感受到他的美，好的东西送过去。像梅兰芳他唱的那些东西人家听不懂，但是他的一个眼神，一个手势，大家看了觉得美得不得了，外国人也很着迷，好的东西大家都看得懂。
　　刘正成：要想法让西方人接受和理解，把你的东西加注解并很好的翻译出来，让人家一看就能理会，应该有人去做这个工作。
　　刘尚勇：这也是一种运作的方式，中国近现代有许多艺术家，一开始在周边国家，其他地方可能比国内影响更大，然后再反过来。包括吴冠中先生，都在新加坡搞一些展览，在香港，法国办展览。
　　后来是到了香港，大连万达集团把它放到大英博物馆，英国女王去看，这才知道，原来中国也有一个跟世界平级大艺术家叫吴冠中。
　　吕益民：这也是运作的一种方式，有时候挺奇怪的，这种艺术价值在自己拿不准的情况下，是需要用旁人的眼睛来证实的，这也是一个操作思路。举一个不一定非常恰当的例子，我说油画就相当于美元，定价权掌握在西方人手里面。中国当代油画从徐悲鸿到现在已经上百年的历史，但是油画的主导权话语权永远掌握在美国人手里边，包括欧洲人手里边。而国画、书法相当于人民币，这个主导权是掌握在中国人手里边的，定价权也应该牢牢掌握在中国人手里边，与油画的定价权牢牢掌握在西方人受里边是不同的。所以书法、国画，你想让外国人给你定价，那是比较难的。
　　另外当年美元一统天下，从现在开始，尤其是金融危机之后，中国开始崛起。现在不是人民币国际化怎么走的问题，是国际上一直要求人民币尽快地国际化。在某种程度上，也可以揭示出来，中国的国画、书法艺术品逐渐有它广阔的更成熟的国际市场。过去就像中国的经济地位一样，在国际上还没有那么大的影响力，但是多少年下来之后，一直到现在，金融危机已经过去三四年的时间了，欧洲一个一个地雷被引爆：希腊债务危机，西班牙、法国游行等等，欧洲国家一直没走出危机，美国也是一直没有走出经济危机。反过来讲，中国经济一枝独秀，虽然我们也有经济方面的问题，但至少已经率先复苏，中国对世界经济产生强有力的推动力，国际上的中国因素也越来越强。另外折射出来，中国的国画、书法，走向世界现在应该是一个非常好时机。反过来讲，西方国家更多的人想要通过了解中国经济，了解中国的发展，就需要了解中国的艺术市场和艺术品。这也是为什么这几年开始，整个世界上的艺术品交易中心，几乎和经济的中心是同步的。当年最早的时候，是在荷兰，和北欧国家资本主义国家，后来交易中心转到伦敦。这是因为工业革命已经在英国开始，世界资本主义的代表就是英国，所以艺术品的交易中心自然就转到欧洲去了。二战之后，美国经济快速崛起，布雷顿森林体系的建立，联合国体系的建立，世界货币银行体系的建立，这三大金融机构都是美国人主导的，自然而然艺术品的交易中心也从伦敦自然转移到纽约。最近这几年间，中国经济的快速发展以及刘总他们的大力在推动，现在国内的艺术品交易额已经远远超过国外了，原来还以为这可能还需要长达几年的努力，没想到2010年一下跃为世界第一，艺术品交易中心开始向中国，向亚洲这边转移了。从某种程度上来讲，这个转移是不是能够持久下去尚待观察，但至少我们可以说，三分天下有其一，三足鼎立的格局是肯定的：伦敦、纽约和中国，这个应该是毫无疑问的，这也可以折射出来中国经济强有力地发展。艺术品市场，后边必然有经济、金融在里边做支撑。在这样大的背景环境下，将来艺术品走向世界，肯定不是说中国的油画，油画都是从欧洲，从俄罗斯那边学过来的，你是人家的学生。但是反过来讲，国画、书法的根肯定在中国。所以将来中国的艺术品必将走向世界，向全世界展现我们自己的国粹。
　　从这个角度来讲，刘先生可以考虑，从策略上来讲，你的书法作品如果能得到国际上的认可，国人自然而然认可。
　　主持人：而且这也更为人民服务了。
　　刘正成：这个没问题。
　　熊峰：另外就是刘总刚刚说的话语权，我到新华社金融信息交易所工作后一直在思考这个问题，我们的艺术品业务主要是推广中国书画，弘扬中国传统文化，加强书画艺术的国际交流。过去资本市场也好，还是信息领域，话语权一直都被西方少数机构掌握。我们的艺术品，特别是油画、雕塑这一类的定价权长期都是被西方掌握，因为他们的经济各方面比我们要早一步发展，他们投资收藏的意识也比我们更早觉醒，导致他们先掌握了中国书画的话语权。随着中国的国际地位、经济地位不断提高，我们的话语权一定会回到中国，特别是中国的书法、绘画。第二个，去年中国艺术品的拍卖市场交易额的总量已经在大幅的上升，这样可能会促进话语权重新回到我们自己手上。只有中国书画的话语权掌握在自己手上，我们才知道什么是好的艺术，我们才能欣赏得了，才能把中国的书法艺术弘扬到国际上，而不是被动地按照国外机构的意志，受他们摆布。另外我也希望刘老师这样的所有书画家能够把作品交给正规机构，交给市场，不要私下交易，虽然私下交易可以减少税收，但实际上我觉得不利于弘扬中国的传统文化，也不利于艺术市场的做大做强，只有交给市场既可以为国家增加税收又可以让更多喜欢中国书画的人参与。

书法在线

八、 艺术家最好当时就有价值！当代比较有代表性的书家提名

　　刘尚勇：市场价值共识很难说清楚，市场的道理跟学术道理，有时候不相干，它是有两条腿的。
　　熊峰：王镛，石开。
　　刘尚勇：饶宗颐、启功、刘正成，王镛，石开。
　　吕益民：短期内，市场并不是说在任何情况下都是正确的，市场往往容易有错杀，但是从更常更长的历史来讲，总会有纠正的时候，是金子总会发光的，不怕短期被抹煞。但是艺术家最好当时就有价值，如果他死了好几百年才有价值，对他来讲没有意义。
　　主持人：还有一个问题，我想让刘老师推荐几位当代比较有代表性的书法家。
　　刘正成：我觉得这件事情刘总推荐吧。
　　刘尚勇：我们所谓的推荐，就是说我们看到谁有需求，也是一个需求的发现。比如刚才我们讲的饶宗颐，市场有需要，很多人愿意要他的书法，书法实际上是很难看得懂，它的美非常抽象，没有非常高深的艺术修养，你看懂书法的美是很难的。但是饶宗颐的有人要，经过他的策划团队，把他推向市场，证明是成功的，起码我们知道需求。在过去呢，因为不得已而为之，市场里不知道谁写的好？没有办法，我们就看谁官当的大，我们发现一个人叫张海，他官当的挺大，我们把他推向市场，但是后来从市场里退出来了，可能市场接受起来很困难，后来还是退出了。但是启功先生的就可以，他官很大，书法家协会的主席，他雅俗共赏，他的字大家都看得懂，他的那种漂亮，那种美是普通老百姓看得懂的。虽然刚才我们也说他写了很多唐诗宋词，很少写自己的感想，因为他不敢写，他经过了文化大革命，经过了反右，他只能写唐诗宋词。但是写出来也很美，市场也接受。其实我们发现，市场里真正能够卖出钱的书法家是不多的，连二十个人都没有，画家有几百个人，就是当代的很多画家，你可以发现在市场里流通有几百个画家的作品，拿到市场里就可以变现，就可以流通。但是书法家连二十个都没有，很少。大家翻翻拍卖记录，就可以看到这里面有谁，有没有我说的，反正他就在这儿，我说了也没用，我说谁谁好，他也未必能卖，我说谁谁不好，他卖得非常火。有时候很多人都批评范曾，你批评了半天，他卖得很火。
　　主持人：有个人主观的东西。
　　刘尚勇：不是个人，是一个市场的价值共识。市场价值共识很难说清楚，市场的道理跟学术道理，有时候不相干，它是有两条腿的。
　　刘正成：《中国书法全集》从古到今把历代书法家和作品都整理出来了，给他排列了一个价值评价体系，超一流的一个人有一卷甚至两卷，一流的一个人有一卷，或者几个人一卷，然后几十个人一卷，是一个参照体系。在当代就很困难，当代书法家怎么评价，要不怕得罪人，才能做到客观公正。
　　熊峰：这其实也没什么不敢说，不代表任何机构，我个人倒是更加喜欢像刘老师这样，王镛老师和石开老师这样实力派的书法家，因为他们的作品没有太多书法之外的其他因素，就是书法本身，就是那么纯粹，没有身份的影响，人为炒作的影响，就是拿作品说话。我们的汉字书法是我们民族独创的表现艺术,有着极其丰富的内涵，书法家可以把自然界万物都倾注在书法作品的点划之中。我觉得每个人欣赏书法，或者认定好与坏的标准不一样，仁者间仁，智者间智。大家同样看待一副作品，感受可能不尽相同，但是只要能给你带来愉悦，带来美的感受，我觉得就可以把它视为你喜欢的好作品。
　　刘正成：你们三个是裁判员，我是运动员，运动员不能当裁判员。
　　刘尚勇：刚才我们也提到，市场本身有可操作性，像刘正成老师，还有刚才说的王镛也好，石开老师也好，他们都够为人民服务的水准，够市场准入条件。但是市场选择了谁，这有偶然性，也有他跟市场结合的紧密性，如果他跟市场结合的紧密，市场可能就选择他了，可能就把其他的两位老师，或者五位老师省掉了，历史有必然性和偶然性。
　　吕益民：短期内，市场并不是说在任何情况下都是正确的，市场往往容易有错杀，但是从更常更长的历史来讲，总会有纠正的时候，是金子总会发光的，不怕短期被抹煞。但是艺术家最好当时就有价值，如果他死了好几百年才有价值，对他来讲没有意义。
　　刘正成：这就是当世而荣与没世而荣的分野。李白在当世而荣，曹雪芹就是没世而荣。
　　主持人：无论是投资还是书法创作，它的价值和市场运作，要有一个特别美好的结合，像吕总、刘总，还有熊总，有这么多在市场上，或者是其他大范围的行业上有影响力的人，加上具有较高艺术水平的艺术家，诸如刘正成老师这样的艺术大家一起，我们一起把这件事情做好，促进它更好的发展，让中国的书法能够有更好更灿烂的明天，这是最好的。