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楼主: 王子庸

朱学勤:激荡30年--改革开放的经验总结

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 楼主| 发表于 2007-12-20 21:04:09 | 显示全部楼层
  允诺的镇痛作用消失,老百姓发现其虚伪性

  我刚才从台湾回来,我在台湾和台湾的学界、学生交流,在我之前到那里去讲学的是美国大牌的中国学研究通,“黎安友”,他在台湾清华大学中国当代讲座,有一个讲稿,我去的时候正好出版,我有看到,他说给当代中国改革是有韧性的威权主义,我是不赞成这个定义的,为什么不赞成呢?这句话里主语当然是“威权主义”,这是跟东亚四小龙相比,有韧性当然是指中国坚持改革,这样有弹性的行为。我说威权主义本身我就不赞成,东亚四小龙无一例外,全是右翼政权、右翼意识形态主导的,而中国的意识形态虽然发生大幅度的转变,但是核心结构性的内容还在,实际上是一场左翼政权、左翼意识形态组织的原始积累,在本质上跟亚洲四小龙是不一样的。所以对这个主语,我就不赞成,中国不能说是威权主义,再说是有韧性也不行,因为没有区分政权和意识形态,左右两翼之间本质性的差别。左翼意识形态组织的这场原始积累,它是有便利的,它的便利是什么呢?因为左翼意识形态有一个宏大的愿景放在那里,是什么呢?就是我们总是要实现共产主义的,每一个人到时候都会有面包,每一家的厨房都有一只鸡,每一家的车库里都有一辆车,这是共产主义。但是这个左翼意识形态它可以给原始积累的过程当中,千百万弱势阶层起一种镇痛的作用,因为有一种允诺在这里。时间长了,镇痛作用消失,老百姓突然苏醒过来,发现不是这么一回事,这个便利性就变成了虚伪性。变异变虚伪,就造成了整个社会意识形态、政府公信力的严重丧失。大家开始不相信主流意识形态的话语,那是骗我们的。这两者之间出现巨大的剪刀差,是当下中国公信力丧失的源泉、根源,不要怪老百姓随地吐痰、不要怪老百姓上车没有秩序,不要怪老百姓这么粗野,最重要的原因,是这个公信力的丧失,老百姓觉得没有什么可信了。

  全世界都在谈中国,但是中国关于这一场崛起,有没有自己的话语系统呢?中国人说不清自己,这是怎么一回事情,现在世界上关于中国的变革有各种各样的定义,有中国威胁论、中国崩溃论,还有说中国是有韧性的威权主义,但是中国从外交部、中宣部一直到人民日报,把中国这一场剧变说清楚了吗?中国失去了说清楚自己的能力。发生这么大的变化,中国反而说不清楚了。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:04:26 | 显示全部楼层
第二场改革的结构,是市场化的列宁主义

  不是有韧性的威权主义,那么是什么呢?我也不隐瞒自己的学术观点,我愿意把这个观点提交给广东的朋友来批评。我认为第二场改革塑造了中国、改变了中国的结构,这个结构是从马克思列宁主义变成列宁市场主义,或者是市场化的列宁主义。市场成了我们马上就可以触摸到的现实,但是政治体制、政治结构,从列宁主义而来,难以发生变化。这是一个非常奇怪的结合,市场和列宁主义的结构相结合。有朋友说了,列宁当年也设计过新经济政策啊,对,那是短暂的政策设计,那和中国当下市场化的现实不可比拟。所以用新经济政策来解释当下中国,是没有说服力的,是捉襟见肘的。

  我觉得既要承认已经变了,还要直面没有变的,你老老实实的承认,这是一个市场列宁主义的过渡,市场列宁主义的结构,这样才使我们能够维护该变的、已变的,对还没有变的,当变则变,应该变的政治体制改革,提出留下大量的改革议题。我们和东亚四小龙的差别就可以凸现出来了,东亚四小它是右翼威权,特点是什么呢?那个政治体制和市场结构没有根本性的冲突,甚至说右翼威权本身没有破坏过市场结构,是先有市场结构,后有威权。那么中国不是啊,中国在1949年以后,一面倒,曾经采纳过以俄为师的东欧社会主义市场经济的模式,曾经在那个时代创造过一个巨大的国有资产。只有市场列宁主义,才能解释中国和东亚右翼威权的差异。

  同时,我们跟东欧的差异在哪里呢?我们在49年之后确实是同一个社会主义阵营,但是在1978年之后中国是最早进行改革的,而且改革的方向是往市场经济那一头摸索,正是这一点,说实在话,帮助了邓小平、帮助共产党,避免了1989年苏东阵营同时崩溃的厄运。

  中国市场化的取向是有别于东欧的,列宁主义的结构跟东欧是一样的,市场化的取向是跟东欧有差异的。这才能解释中国和苏东之间有分有合的地方,还能解释当下中国第三场改革争论中为什么会出现三种声音。就我所知道的信息而言,1989年之后,苏东先是实现了民主化,然后实现市场化,对那个庞大的国有资产实行民主体制底下的市场化的改革,中国实际上是派出过代表团到德国去参观、访问,访问什么呢?就是关心德国统一之后,怎么处置东德巨大的国有资产,德国是成立一个信托局,对东德的国有资产实行市场拍卖,竞价拍卖。中国实际上面临同样的问题,他们拍卖我们也拍卖,化整为零我们也化整为零,表面来说中国和东欧又殊途同归了吗?不是的,因为东德信托局是上下两块,下面这一块是社会保障,东德的居民都享受西德居民此前已经积累起的社会保障,保证你工厂拍卖之后不会流离失所。上面这一块是什么呢?给每一个东德公民像西德公民一样的政治权,在政治上你是有和其他人,总经理、老板一样的政治权利,这个政治权利包含你基本的罢工权利。当然他们也遇到过很多的问题。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:04:49 | 显示全部楼层
  中国的前途在哪里呢,问解冻的大地和河流

  中国呢?只学当中这一块,上下两块没有了,那你来处置当中这一块的国有资产时,才会出现这么多民怨、民愤,才会出现这么广泛的改革剥离感、改革被离弃感,这是第二场改革出现这么多社会弊端的原因。

  总而言之,第一场改革、第二场改革之间有断裂,虽然有联系,造成今日之中国,功也罢、过也罢,第一场改革与第二场改革没有太多的联系了,所以我跟皇甫平老先生说,为改革开放辩护我也赞成,但是你要把历史的真相还原出来,承认一个基本的事实,只有这样你的辩护才能够说到实处,才能够说服民众,跟着你一起往前走。如果眉毛胡子一把抓,用第一场改革残留在民间的那个温馨的回忆,来粉饰、来遮蔽第二场改革的弊端,那么可以说改革第三场辩论当中,改革方将会处于越来越被动的地位。现在第三场改革争论不过出现一个短暂的休止符,到明年2008年,我相信关于中国三十年改革开放何去何从、何利何弊,肯定会成为一个大热点。改革派要想在三十年的时候,还能够像此前一样立于不败之地,必须要向老百姓说实话、说真话,在说实话、真话的前提下,寻找像第一场改革那样的共识,说服老百姓跟你一起走,渡过新的难关。

  我相信中国此后还是会有艰难曲折,甚至大的颠扑,但是我想总得来说,改革开放市场化这一块已经渡过了不可逆的拐点,这是让我感到稍稍放心、稍稍透一口气的地方。至于说另一块怎么改,以不破坏既有的社会稳定、不破坏既有的改革开放成果为前提,以最小的代价获得最平顺的一个转折,我想这是各级官员应该考虑的问题,从执政的最高当局,一直到我们在座的每一个人都应该考虑的问题,走的好、走不好,关系到我们下一代人。

  具体的结尾,我只能用温家宝总理在今年三月份在记者招待会上的一句话结束,中国的前途在哪里呢,温家宝说问解冻的大地和河流啊,大地和河流就在你我之间。谢谢大家。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:05:13 | 显示全部楼层
  「主持人:」感谢朱老师为我们带来的精彩演讲,激荡改革三十年,朱老师现场也给我们激荡了两个小时。朱老师在演讲中给我们回顾了三十年来两次的改革,而我们现在正处于第二次改革的征途中,第二次改革往何处去,第二次改革要达到什么样的一个目标,朱老师在演讲中已经对第一次改革以及第二次改革做了分析。

  接下来是互动时间。

  「现场提问1:」感谢朱教授过来给我们打气,了解了上层一些决策的过程。我想知道的是,陈云老先生他在第一次改革,以及他在过世之后的安排,做出了怎样的贡献?

  「朱学勤:」哎呀,非常尖锐的问题。

  你刚才说我透露了中央决策的过程,我不是,谈不上,我只不过是注意这三十年中国从上到下的一些重大的关节。对陈云的评价,我是这样的,陈云的经济思想我是不赞成的,大家都知道,你可以读陈云的文选,鸟笼经济设置是载入陈云文选的,在经济思想上,我觉得邓小平的思想要比他更开放一些。正是因为最后邓小平更开放的经济思想占了上风,中国才会有第二场改革,才把中国改变成今天这个样子。

  陈云也有不可替代的作用,第一场改革它是双峰政治,相比我们理解下的法治状况下的宪政民主有很大的不同,双峰政治造成了很大的弊端,这个大家都知道的,第一场改革之所以那样结束,跟双峰政治都是有关系的。但是反过来说,双峰政治是在中国制度化的政治文明还不发达的时候,以人治形式出现的一种平衡,或者说是牵制,这种牵制和平衡不至于使任何一方的意见走向极端,避免了一些更大的代价,这个也是第一场改革,我觉得我们应该尊重事实。

  陈云他的经济思想我不赞成,但是在人的问题上他还是比较公道的,例如关于像是李锐、朱厚泽党内老同志,还有于光远,是否要开除党籍的问题上,陈云做的批示,说我们不能再做今天整人家,明天再给人家平反的傻事了,才保住了这几个党内老干部的党籍,在这些问题上反而显得他公允、厚道一面。对陈云这样已经去世的老一辈的革命领袖来讲,我可以坦率说,我可以不同意他的经济思想,但是另外一些方面,我反而更尊重他、更尊敬他。关于这个问题,我简单回答到这里。

  第二个问题,我们经过二百年历史,可能社会进入一个平静的时期,我们过去的三十年里,提供了什么样的东西,能够让我们更加好的完成接下来的三十年时间呢?通过您刚才所讲的,我体会到很多,想问的是,这三十年,能够给我们提供好的一面是什么呢?
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:05:41 | 显示全部楼层
  「朱学勤:」你的问题很大啊,既有过去也有未来。谢谢你记得我书中的小细节,文革中一帮知识青年这样扒火车,还能遇到那么好心的铁路工作人员的提醒,可见这次文革中人性也没有磨灭,再引申下去怎么看文革,你是这样的问题对吧。第二个问题,改革开放未来还要走,未来怎么吸收此前三十年的经验,走的更好。一个是问文革,一个是问改革。我尽可能的来回答你的问题。

  第一个问题,文革我是彻底否定派,但是我坚决不同意,以文革的方式来否定文革,我跟大部分否定文革派知识分子的潜在分歧,我认为文革要否定,但是这个否定不能建立在妖魔化的基础上,你妖魔化、漫画化文革,你可以取一时否定之短效,但是长远来说,不能说服民众,尤其是对民众有具体记忆的民众。你这样取得文革被否定的成果,是廉价的,也是非常容易被推翻的。

  这个教训实际上现在也在,今天关于为文革鸣怨叫屈的网站、博客很多了,还有很多朋友来上海找我,我觉得文革对中国造成的结果是浩劫,但是文革当中很多具体的参与者,文革的普通老百姓,他们的心灵世界,到现在还没有被最终彻底、如实的揭示。我们看法国革命结束之后,巴尔扎克《人间喜剧》系列小说,讲到法国革命,以及此后的颠颠扑扑,是多么真实的历史画卷,只有这样,把否定文革建立在更艰难、更困难、复原历史真相的基础上,我们才能从此睡得着觉、吃得下饭,文革不会再来了。如果简单化漫画化文革的结果,就会使文革成为部分青年、部分人的一些温馨回忆,一说到改革有问题,就要到那里寻找精神的依托,总是以文革纠改革之偏,这样思潮上的逆流。这是第一个问题的回答。

  第二个问题,改革开放三十年既有成功的地方,也有失败的地方,那成功的地方,我刚才也说了,只干不说、多干少说、干了再说,这是成功的地方,使我们走上了一条代价较小、摩擦系数较低的一条道路,但是这样的一个做法有大问题,大问题是什么呢?就是你所言所行之间有巨大的分裂。

  我跟郎咸平那天晚上的谈话,我跟他说,只干不说是有问题的,你可以这样干一代人,干三十年,但是不能干第二代人,干第二个三十年,因为普通老百姓都在觉醒,骗是骗不出一个现代化的,这样可能骗出一个现代化的陷井,第二个三十年应该向老百姓说实话、允许老百姓实话,使你的所言所行紧密结合,这样才可以经得起风浪,才可以凝聚人心。说的尖锐一些,我们的改革走了很光滑、摩擦系数很小的国家机会主义的路线,机会主义是好名词啊,至少是中性名词,走了一条国家机会主义的路线,避免了苏东这样大规模的颠扑,但是国家机会主义是特殊阶段、特殊时期的改革策略,你不能成为一个民族的精神结合总的图谱,如果成为精神总的图谱,这个民族可能就在物质上翻身了,但是在精神上会万劫不复,这样一个民族的崛起,在这个民族之外会引起更多人的疑虑,这一条路是不能再走下去了。

  我希望吸取前三十年改革流过血这个惨痛的代价,使将来中国继续改革时,尽可能争取一个和平、转折的局面,不要再流血。我们说最朴素的语言,刚才主持人说,南方都市报发表过我的文章,我是为你们感召,今天中国大地,尽可能说真话,说真话幅度最大的报纸就是南方都市报。我把我在其他地方发表可能有难度的文章,拿到你们这里发,果然发了。

  那一篇文章,当然你们也要做技术处理,我也同意做技术处理,我那个被做技术处理的话里,意思也包含着对这个同学第二个问题的回答,我希望今后的中国,真的是一个有理性的中国,而不是一个丧失理性、忽冷忽热的中国。

  我非常赞成、非常珍惜南都负责任、有理性的言论立场,希望更多的读者接受这样的立场,希望中国更多的传媒接受这样的立场,这样在后面第二个三十年的改革当中,我们有可能避免第一个三十年曾经付出的那些代价。谢谢。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:06:07 | 显示全部楼层
  「主持人:」刚才在和朱老师互动的过程中,已经有很多现场观众递上了枝条。这样的一个问题很有意思,季卫东先生曾经在北大的演讲说过,以最小的代价换取民主化最大成果。他在报告中提到,任仲夷老先生的改革思想值得重视,他向请问朱老师,对于党内民主的发展,以及党内同志有怎样的建议?

  「朱学勤:」我非常敬重任仲夷老先生,如果没有任仲夷老先生在广东开辟出来的改革开放的前沿阵地,没有任仲夷老先生的思想遗泽,我想广东不会这个情况,非常感谢任仲夷。我也读到《同舟共济》上任仲夷老先生最后的思想,我非常的赞成,党内民主啊,我想任仲夷老先生是总结自己一生的从政经验,最后告知世人的一个想法。

  我注意到任仲夷的部下在海外写的回忆录,那个人现在到海外去了。他在回忆录这样说,他说任仲夷老先生离休以后,对于继任者曾经说过这样的话,我当时看到真的是惊心动魄,他说,“我已经安全着陆了,你呢?”,就问这个继任者,当时我看了之后真的是震撼,甚至是毛骨悚然,一个为党、为国家奋斗一辈子的老干部,把自己的离休看作是安全着陆?我想要民主不仅仅是草民的要求,我相信是千百万官员的要求,民主不仅仅是保护草民,也是保护官员的,有了宪政有了民主,官员从政才会有安全感,才不会说离休的时候是安全着陆的感觉。我们今天说民主,要对老百姓说,对自己说,更重要也要争取说服官员,民主不仅仅是给老百姓调皮捣蛋的,民主也是让您老人家安全着陆的一个制度,民主能够给你安全感。

  另外具体的党内民主,我觉得毛泽东这个人也说大实话,生前他曾经说过,“党内无派、党外无党,千奇百怪”,这个话也不是他发明的,是广东这个地方第一次国民革命时胡汉民的原话,他以这个话向国民党的独裁倾向抗争的,毛泽东参加过第一次国民革命,在广州做过国民党的大官,是国民党中宣部代部长,很熟悉当年国民党元老之间的有个性的话。等到他掌权,不经意也会跳出这样一句话,所以他心里也很明白,党内肯定是要有派别的,这个派别不仅仅是权力上的,权力再分配造成的派别,很重要的,即使没有权力之争,也会有政策之争的。我们总结全世界,总是有左右两种倾向,红绿灯的作用,是间断性的让那边的人走,然后再另外一边的人走,红绿灯就是天然的民主,避免大家在十字路口打成一团。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:06:20 | 显示全部楼层
我在欧洲的时候曾经问过一个不是学文科的,学铁道设计的中国女企业家,我问她,你到法国十几年了,她开辟了一个农场,很成功,雇佣了法国人做她的农工,法国国家电视台也报道过。这个女同胞脸晒的很黑,一看不是万恶的资本家,而是辛勤的农妇。我说你对法国的制度、西方的制度了如指掌,我问你一句话,两党制是什么,她说我看两党制,老百姓是这样选择的,或者两党制总是有必要的,左派天然是倾向于分钱的,看看此前右派钱赚多了,缸里的米要出来了,这时老百姓就赶紧选左派了,慢慢的钱分完了,老百姓赶紧投票,选右派,因为右派是赚钱的。所以选了一段左派,给大家分钱,分了四年、八年,马上老百姓又要选右派,右派是给大家赚钱的。所以这是创造财富、分配财富人的天然要求,也是来自于人性当中,有的人天然的保守派的成分多一些,另外一批人天然的就是左翼政党的成分多一点。我们七千万人的党内,肯定也是有这种天然的区别的。党内民主非常必要,而且应该从党内民主做起。如果党内有两种政治倾向的人,他们有合法的表达,我想中国共产党的代表性不仅不会削弱,而且会大大的增加,这是何乐而不为的事情呢?
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:06:58 | 显示全部楼层
 「主持人:」今天来听朱老师讲座的,除了现场的听众之外,还有天涯网的网友。

  「天涯网:」我们这里也讨论的很热烈,我代表网友提两个问题。

  最近几年关于传统文化的复兴,网友请问朱老师,传统文化与中国现代化的切合程度是怎样的?关于中国三十年来的路程,是不是我们又回归到民国初年,多大程度上回归到那样的状态?谢谢。

  「主持人:」因为时间的关系,因此不知不觉十二点半了,现场最后一个问题。

  「现场提问3:」作为一个学生我提出一个问题。

  第一个问题,刚才你说89学潮主要是因为政治体制改革未变,所以造成这样的情况,但是我们知道文化对学潮也是有很大的冲击,今天基本上您是从政治、经济两个方面来谈的,可以简单概括一下这三十年来文化的脉络吗。

  第二个问题,刚才您说到市场化进程得到您的比较高的评价,但是我认为市场化使得经济得到复苏,但是我们是过度市场化,势必带来很多社会问题,比如说农民工的问题,还有房价的问题、大学生失业等问题,在社会问题没有解决的情况下,我们呼吁政治体制改革必然会导致政治体制承受能力的问题,我们是否可以限制市场化,以此拉动政治体制改革的步伐,或者我们先要解决民生问题,是否第三次改革是民生改革呢,以此促进市场、政治、民众的需要呢。谢谢老师。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:07:14 | 显示全部楼层
  「朱学勤:」这两个问题都很大啊,一个是文化,一个是民生,怎么解决。文化呢,我确实有意识的没有讲文化,后来有一个朋友提问的时候涉及到传统文化的兴起,我没有回答,因为要回答这个问题,又需要三个小时。你们知道,我在文化问题上的看法,我是很不赞成80年代以来的文化决定论,我对90年代以来的传统文化热,也是既有同情也有保留的,我认为当下的中国,基本性的问题是制度的问题,不是文化的问题。

  我一直在反对文化决定论,我认为这是知识分子自己没有搞清楚,散布的一个文化迷雾,只要有可能,就在分析文化决定论的错谬和害处。至于说传统文化论为什么同情呢?1919年到五四运动到今天以来,激进的政治革命、社会革命、文化革命,为什么席卷了二十世纪大半叶,五四运动的片面性,对传统文化的粗暴否定,使得这个反弹总得有一天要抬头的,今天果然抬头了。

  但是更大的是保留,保留的是什么呢?传统文学说到底就是今天的国学论,国学论说到底是儒家文化论,到底能起多大作用呢?他自己说修身治家平国治天下,我认为儒家文化可以用来修身,但是不足以治家,因为这个家,上下两代的代沟,观念有多大的差异,你用儒家的兄孝子贤等东西,维持不住现代社会的家庭关系的,只可以用来调节自己个人的伦理修养,很难推及到第二、第三人中去,所以我说它是可以修身,不足以治家、齐国,治天下更是妄想。

  还有就是民生问题,在政治制度不触动的情况下我们改善民生问题,可以不可以。当然可以,现在很多官员也是希望这样,但是我是有保留的。为什么呢?我举一个前车之鉴,在中国这次崛起之前,有两个国家也是垂直纬度崛起过,一个是德国,一个是日本。日本以后我们有机会再说,今天先说德国,德国在十九世纪的后半叶,崛起的速度远远超过今天的中国。其中一个原因,俾斯麦,他在位的时候,做过一件事,相当于你刚才说的不触动政治体制,改善民生的做法,今天我们要求社会保障、社会保险等等,但是你们知道不知道,社会保障、社会保险,最早形成体系是在哪里吗?是在德国,在俾斯麦时期,俾斯麦和威廉一世两个人,出于贵族阶层对子民的体恤,亲手创建了世界历史上第一个完整的社会保障体系,但是帝国体制政治体制不能改革,这个结果就形成了什么呢?自上而下N 次福利的王朝社会主义,德国普通民众对王朝的感恩。后来到希特勒时代,又变成国家社会主义,纳粹时期普通工人享受到的福利,就是民生改善,超过了俾斯麦,俾斯麦的带薪休假、工人在地中海大规模的渡假村,包括我们今天须臾不可离的高速公路,高速公路上行驶的大众汽车,为什么叫大众呢?就是给普通民众生产国民车啊,后来就生产坦克了。

  一方面从俾斯麦到希特勒,走的就是一条不变体制,只改善民生的道路,所以从王朝社会主义到纳粹的国家社会主义,这样在国内调动千百万民众对它的认同。第一次世界大战德国有这么大的战斗力。第二次世界大战,以一国扫平欧洲无敌手,这么大的战斗力的原因就在于普通民众对于王朝社会主义、国家社会主义感恩涕零,穿上军装的工人和农夫,都是国家社会主义、王朝社会主义的信奉者,所以这个国家的军队才有这么强的战斗力,最后把德国引到哪里去了呢?引向战争的深渊,不仅给整个世界造成了浩劫,也给本国人民造成了浩劫。

  所以非常感谢这位女同学提出的问题,有机会阐述这个观点,民生问题必须要重视,但是不改变体制,只改变民生,最后的结果可能是父权政治、可能是王朝社会主义。
 楼主| 发表于 2007-12-20 21:07:36 | 显示全部楼层
转自: 凯迪网络
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