刘正成｜与饶宗颐关于古文字与书法的对话

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关于古文字与书法的对话

刘正成 × 饶宗颐

著名国学大师饶宗颐先生于2018年2月6日凌晨去世，享年101岁。生前任香港中文大学、南京大学等学校名誉教授，西泠印社社长。其学问几乎涵盖国学的各个方面，且都取得显著成就，并且精通梵文。与季羡林齐名，学界称“南饶北季”。

为缅怀饶宗颐先生，今天特推荐刘正成先生于1999年与饶宗颐先生的一篇关于“古文字与书法”的对话。引用刘正成先生在其《晤对书艺：刘正成书法对话录》里的前序里的话作为引语：“在香港半山那间并不宽敞的书房兼客厅的寓所里，我拜访饶宗颐先生的谈话，一下子把中国书法拉向了中西历史文化大视野背景下，让我似乎进入了一个眼花缭乱的宝库中。当时，饶宗颐先生要把他谈话中所提到那张《罗塞塔》石碑照片找出来给我看，虽然当时没有找到，是我后来回到北京才找到，但他以古埃及和古巴比伦文化作比较所提出来的关于文字与书法的问题，使我不仅仅关注到人类艺术起源的共同性特征，还让我摘到了“汉字树”上所结出的许多果实。”

时间：1999年5月

地点：饶宗颐香港半山寓所

谈话：饶宗颐（香港中文大学讲座教授、中大中国文化研究所所长）

刘正成（时任中国书法家协会副秘书长、《中国书法》主编，现为《中国书法全集》主编，国际书协主席）

一、中国古文字与巴比伦、埃及古文字是不能互通的

刘正成：首先，我代表《中国书法》向您表示深深的敬意并感谢您在百忙中安排时间接受采访。去年（1998）我曾作为中国书法家代表团的一员去了法国，这是我的第二次欧洲之行，在法国和意大利看到了许多古埃及的象形文字及古巴比伦楔形文字（图1、图2）。我有这样一种想法，就是人类在最初使用文字语言的时候，可能有一种共同的地方——即从象形的角度出发去创造文字。记得饶教授有许多专门研究中外古代文字关系的专著，很感兴趣，今天想请您再深入地谈一谈。

埃及图坦卡索法老金棺象形文字

古巴比伦楔形文字

饶宗颐：有关这个方面的问题，我很早以前就留意了。1952年在港大教书时就承担了一门文字学的课程，一教就是16年之久，后来又到新加坡大学任中文系主任。前一个时期主要是从中外文字比较的角度进行研究，后一时期则是侧重于“字母”问题的研究。我觉得人类的发展，在接触自然的过程中，每个地区乃至每个人都有各自的特色，但从根本上说则许多地方是共通的。记得在新加坡时，见到刚发表的半坡考古简报，我发表了一篇文章，认为半坡的陶符（图3）与中国文字发展之间存在着密切的联系。之后，南洋大学的李孝定先生也随之连续写了好几篇相关的论中国文字起源的文章，一来还专门出了一本书，当时还有一位外国学者，写了一本谈论世界上字母的书，认为字母是从中国古代的天文学中借鉴而来，要我写书评，但我认为他的文章所用的材料取自日本，很有问题，因而没有写。所有这些，引诱并促使我去注意并研究世界的字母起源的问题，为此下了很大功夫收集、考察了两河流域文明发展与古埃及的材料。也看了很多西洋人写的东西，有人认为中国文字是从古埃及来的。但事实则不然，中国的文字与古埃及象形文字之间，是不存在这样的关系的！有关两河流域文字的问题，如果在世界范围讲文字的起源，它可能比古埃及更早一些，到底如何则至今仍在争论，因为如今出土的古埃及文物年代也相当久远，但两河流域所出土的东西则更多、更具体，比我们的“甲骨文”也多很多。两河流域文明的发展经历了几个阶段，最早的是苏美尔，大致在现在的伊拉克、叙利亚一带。刚刚讲到的“楔形文字”已经是我们通常所指的阿卡德文Aecadian，苏美尔文字才是象形的，如它有一个中间一个水两边各有一个脚印的符号（图４），显然与甲骨文的“涉”相类似，当然我们不能因之就说它是个“涉”字，这两种文字实际上都有它独特的结构，相互间是不能互通的。

半坡刻画符号

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苏美尔象形文字与符号同形之泥板文字资料

刘正成：您刚刚论述了中西文字之间存在的关系，是不是可以说中国的文字是外来的或受到外来影响而创造的呢？

饶宗颐：决不能这样认为。值得一提的是英国牛津大学有一个叫波尔（C:J.Ball）的讲师，写了一本《中文与苏美尔文》（Chinese and Sumeriam1913）的书，他认为中国的文字是从巴比伦来的，这种说法与所谓中国文字来自古埃及的说法一样都是不能成立的。

刘正成：在我的印象中，中国的古文字如甲骨文已经不完全是象形，与刚刚所讲的苏美尔文字相比，它不仅仅只是象形或者只是对等一具体形象的描画，而是很抽象的了。

饶宗颐：古埃及象形文字是这样的，如他的一个“人”字，有很多很多人的具体的状态，比我们甲骨文的“人”具体得多。

刘正成：我觉得古埃及文字更像一个图案。我想问的是,从半坡刻画陶符到早期金文、甲骨文字之间，是否存在着一个至今未曾发现的发展过程？

饶宗颐：从半坡到早期的甲骨文之间大概有两三千年的时间，尽管这个断层的文字材料至今尚未发现，但存在的可能性是有的。

刘正成：不久前山东邹平发现的丁公陶文，有人认为它是东夷文字。

饶宗颐：大家不要轻易相信这个说法，那个山东出土的东西，只能说明那个地区是属于东夷地区，我认为这个字应该算作是甲骨文一系的，为此我还专门写过一篇文章。

刘正成：在甲骨文以前是否发现有完全象形的文字，正如古埃及早期的文字同图画差不多那样？

饶宗颐：对这个问题的认识不应是这样的。楔形文字，正式的学名叫“阿卡德”语言，它是由苏美尔（图5）演进而来的，实际上它已经是表音节的字母。但它的常用符号最少有2000多个，后来减少到常用的324个，从（i），可看I.J.Gell的书。因而记忆非常辛苦，有时写了一大堆音节字母，只是一个人名而已，因此研究这种文字是很麻烦的，最初能够认识它，只有通过同古波斯文的对比。显然，这种文字是不能同甲骨文相比拟的，中国文字远比它进步！

公元前3000年两河流域示意图（苏美尔）

二、 古埃及象形文字消亡的主要原因：不实用，宗教的消亡

刘正成：一般认为古埃及的文化是由于罗马帝国的入侵而中断的。那么，埃及象形文字为什么没有能够发展成为一种成熟的文字，是因罗马帝国的入侵对它历史的切断，还是这种文字本身的特点所决定它要消亡的呢？

饶宗颐：在此之前古埃及文字已经有过三次变化。开始研究者看不懂古埃及文字，后来怎么会懂的呢？是因为发现了一块叫做“罗赛塔”（Rosetta）的石头，它是希腊人入主埃及与法老政权交替时期的产物，上面刻了同样内容的三种文字，最上面是古埃及的圣书体象形文字，中间是一种它的简草书，下面则是希腊文字。这样通过希腊文而认识了埃及文字。现在这块石头在欧洲,我还收藏有它的整拓本。

刘正成：埃及的象形文字是怎样消失的呢？

饶宗颐：主要是自然退化，是自己不用的。实际上这种文字主要是用在宗教上的，因而只有僧侣才懂。

刘正成：所以埃及神庙中刻满了这种文字（图6）。我国早期的甲骨文也主要是用在卜事中的，这里是否有相通的地方？

埃及卢克索神庙遗址象形文字

饶宗颐：这一点我想全世界应该是一致的，因为首先掌握文字的都是代表所谓的“神”说话的负责宗教或占卜的“知识分子”，而不是一般世俗的人们。

刘正成：由他们传达“神”的旨意或解释天意，所谓仓颉造字，“天雨粟，鬼夜哭”。

饶宗颐：对，中国、埃及与巴比伦等文字的产生都是源于宗教。

刘正成：是不是可以这样说，中国的文字因为进入了世俗而得到了延续，而埃及文字则没有。

饶宗颐：后来埃及文字的消亡，则主要是希腊人的入侵。亚历山大征服埃及，在纪元前332年，把它的领域打到印度，希腊人退了之后，又代之以罗马人。

刘正成：怪不得尼罗河的出海口叫“亚历山大港”。是否可以这样说古埃及的象形文字在此之前长期使用在宗教中，直到希腊人来了才完全消亡？

饶宗颐：大致是如此，在希腊罗马时代流行僧侣体，后来通用俗书体。即所谓Demotie了。

刘正成：古埃及象形文字的消亡原因有二：一是它本身所具有的弱点；二是外族人的入侵所导致文明的衰落。

饶宗颐：前者是主要的，实用性不强是它退化的根本原因。另外有一个非常关键的原因是埃及的象形文带有“字母”，借希伯来和阿拉伯语记音，三只鸟形是３w.m，脚形是b，水形是n之类，加上一些用图画表示的表意符和法定词，更增加文字的复杂性与辨认的困难。人类文明发展的重要标志，一是字母，二是数字。如果没有字母与数字，是无法想象的。在数字的运用方面，近东即巴比伦是比较早的，当时他们用的是60进位制的。10进位制的产生大概是在殷代。可能更早我国最早使用的也有60进位制，如“甲子”一周现在仍在使用。

刘正成：那么到底是谁使用更早一些呢？

饶宗颐：这是个问题。从甲骨文中可知当时中国人已经在用60进位来计算日子，什么日子、什么日子记得非常清楚，全世界也没有这么清楚的，后来又用它来计算年代，总之，我们的先人最早是用它来记日子的。

刘正成：《二十四史》中的年表都是记日子的。

饶宗颐：巴比伦人的60进位，则主要是用来计算度量衡等。

刘正成：现在用的“阿拉伯数字”是否就是阿拉伯产生的？

饶宗颐：其实中国古代也有，“一”到“十”早就有，只是写法不同而已！这方面可能中国人很早就被“同化”了（笑）。再回到文字的问题，刚刚讲到“字母”是人类发展的重要标志之一，是人类实用与思考紧密相连的象征。但中国人至今却不用字母，这到底好不好呢？现在有人认为不好，比不上人家科学发达，其实这种看法是错误的。如果中国文字变成了字母，也就没有中国文化了，你们书法家也就不必写书法了。阿卡德、苏美尔时代已经有字母雏形，实际上刚刚讲的古埃及文字是象形文字的说法是不确切的，他们的“象形”主要是象形的字母，与我们的象形文字是不一样的。他们一开始就是如此，主要用字母，附带用图画作为决定词（deteimuaetine）去帮忙，图画符号之繁杂，像表示人形动作即有55个，表人体的便有60个以上（见A.Gardirue的《埃及文法》附录的象形字表）。苏美尔文阿卡德文亦有决定词，常用的有表示神的24个。

刘正成：您是否可以再深入讲一下为什么中国人不用字母的问题。

饶宗颐：去年在北大开汉学会议，我是大会发言的第二人，因当时有两个记者问有关文字的问题，故改发言为回答记者的提问。其中有一个“中国文化中什么东西最有魅力”的问题，我的回答就是中国的文字，同时我还深入阐述了它何以会最有魅力的原因。其中一个重要的原因是历来中国人都不太注重用语言来表达，而更侧重于依赖文字，历来中国的文字始终是第一位的，语言则是第二位的。

刘正成：文和言是分开的。

饶宗颐：是故意这样分开的！

刘正成：是否可以理解为不让语言来冲淡文字？

饶宗颐：中国人更重视文字，这是与其他国家所不同的，为什么呢？因为语言有一种不稳定性，且带有地区的限制，不容易统一，现在中国的方言还是那么多，因而只能用其中的一种作为标准语言。相对而言，对文字的认同要容易许多。所以说，不借重语言、不把文字言语化，故字母无所用其技，这是我们的一大特征。

刘正成：《牛津字典》不断更换它的用词，而《说文解字》已经两千年了，仍然还是我们文字的依据，而它的表音则两千年来的变化就大了。

饶宗颐：这样做有它的不方便的地方，但好处是显著的。文字图形的用途的深化，以至和艺术与文学结合，文字形态另行独立发展完成为一种“书法艺术”，你们书法家因此才能写字，所以讲中国人是喜欢艺术的。相反，在欧洲就没有那么幸运了，在罗马帝国时代，拉丁文统一整个欧洲,但后来又很容易地被其他东西所替代。那么，在现代中国人有没有必要自己放弃自己的传统呢？近现代中国有过多次文字改革运动，据我所知有关方案多达200余种，其核心不外是以拼音来代替汉字，但现在都搁下了，行不通！如果行得通就坏了，我们的文化也就没有了。对我们以前的文明不能统统否认，没有这个必要，因为文明是在积累的基础上延续与发展的，况且我们的文明已是我们所引以为自豪与骄傲的，仅仅只是图形使用上的方便，那是浅层次的问题。在电脑时代，汉字的优越性正在凸现，表达更加方便。总之，如果中国的文字改得没有了，文化也就没有了。说汉字难学，是没有去下功夫的缘故。


三、 宇宙性符号——不要在谁是始祖的问题上一争高低

刘正成：腓尼基（phoenician）与中国文字的关系如何？

饶宗颐：这也是一件很有趣的事情，也是我首先搞起来的。“腓尼基”的具体位置在今日黎巴嫩加上以色列、叙利亚一小部分地区一直到近东海边（图7）。它的文字是用字母的，腓尼基字母A是aleph，B是beth，希腊字母改读为alpha、beta，并把二名合称为alphabet遂成“字母”之称。腓尼基的先辈也是使用楔形文字。虽然字母发明自乌格烈德（ugarit）人，这种字母也是用楔形文字来表达的，但它的影响较弱。因此，现在ＡＢＣ可以说是来自于腓尼基，从此，人们可以很方便地记录自己的语言，它是人类文明发展与文化推进的重大转折点。然而，您知道世界上又是谁最早想到使用字母的？

古代以色列和腓尼基地图

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刘正成：没有认真地想过，有时对最熟悉的事情反而很少过问。

饶宗颐：腓尼基、乌格烈德人虽然有字母，但他们这种字形的写法又是来自何处呢？我的研究所得出的结论是可能与中国有些关系！这种说法其他人没有想到的，但我是有证据的，去年我出了本书，大家可能没有注意，书的名字叫《符号、初文与字母——汉字树》，里面有一张腓尼基字母同半坡系刻画符号的形状与结构对照表（图8），外国人有几个字相同就可以作论证了，我这里相同的竟有20个之多。

腓尼基字母与半坡系陶文比较

刘正成：昨天晚上在中大崇基学院吃饭时，我曾提过类似的问题，当时有一位任博士认为，“腓尼基”字母与中国半坡系陶符之间的联系是偶然的，从成千上万的字形中找出几个相同形状的符号不能说明问题。由于我还未读您的这本书，因而也无法同他讨论。

饶宗颐：只要认真读过我的这本书，会改变这种看法，这本书是商务列为百周年纪念的书之一。美国大学有朋友就用了我的这个材料组织了专门的讨论会，成为研究这方面问题的重要参考。你看人家很重视我们的研究。你大概到过周原，我这里有两张图片，一张是西亚哈雷夫的陶器上的符号（图9），另一张是周原西周建筑遗址中出土的蚌雕人头像（图10），其人高鼻深目，系白色人种。这两张图片上都有一个字，甲骨文中出现很多，大家确认为是“巫”字，这两者之间可能存在着某种关系。但孰为先后，却很难质言。远古丝路，必有长期交往非今日能够想象得到，但互有接触，当不能免，此中正透露一点长期以来被淹没的人类文化交流的信息，同时也是解决半坡系各地符号哑谜的重要线索。这几年在香港我手头的资料不够用，如果在国外，则研究可能会更深入。上述那个朋友的文章，他又找到了另外一些新的例子。

西亚哈雷夫陶女神肩部的”＋“字符（左）与哈雷夫陶器的“＋”字符（右）

陕西省扶风县召陈村西周建筑遗址乙区出土蚌雕人头像

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刘正成：这张图片上的“卍”（图11）字是什么意思？

符号的迁移》所载各种符号

饶宗颐：这是亚历山大时代的，它出现在器物上，以西亚为最古，印度河谷次之，中国也有且远可追溯到彩陶时代。它是人类历史上代表吉祥美好的具体而微的表识。有人说它是太阳的象征。为此我还专门写了《卍字在远东的传播》一文，对这个字的研究，世界上差不多已经有150年了。

刘正成：对您的比较表，他的理解与肯定的部分是什么？

饶宗颐：最起码是承认表中所列的这个事实，那篇文章的出发点也几乎与我的想法一样。中国人往往只要讲中国人的东西就是原生的。事实有时不完全是这样，我的意思是说人家用我们的或者我们用人家的，都是正常的现象，这个就是“宇宙性”，在学术上大可不必在谁是始祖这个问题上一争高低。要打破这一界限，泯除过去所谓“东来说”或“西来说”的旧观念，东西文化交流上的鸿沟极宜加以消除，再进一步寻求彼此间有关联的线索，这对于历史上广大的人类文明演进的了解，相信在不久的将来必有更重要的收获。

刘正成：他用您的这张比较表这个事实，就足以说明您的研究比他更早了！

饶宗颐：你看这是他进一步找到的使用“卍”字与“巫”字地区和对照表，其中许多地方用了我的材料。另一方面，我们也决不能认为自己的文化只有自己才可以研究，人家研究起来可能更厉害！你看我的书刚出来，他们马上就引用了我的成果并有所发挥。

刘正成：这说明我们的学术研究仍然存在不注意借鉴别人研究成果的弱点。

饶宗颐：我们不但方法、思想落后，连做学问的精神、态度也落后！甚至还要到外国请人来审查我们自己的成果，岂不是开玩笑。不能这样自甘落后嘛！

刘正成：还想请您深入地阐述有关字母的问题。

饶宗颐：现在国外有些学者在研究“腓尼基”字母与我们的“干支”关系的问题。千方百计推侧中国古代或有字母痕迹，有人对十干十二支的解释，认为是子音，但既然如此，何必殷人只把干支用以纪日。在数万片卜辞中，没有半点语言作用的意味。由于立论脆弱尚难取信于国人。我不敢说我完全正确，但起码存在着我所讲的现象，腓尼基字母的产生我认为是在新石器文化时代，西北地区闪族人与羌人杂处，通过商品贸易，闪族人采取陶符作为字母的依据来代替楔形文书体，遂引出字母的发明。后来字母的制作用何者为素材、如何采择（adaption）是很费心思的， 如日本的字母就是从汉字拣取而来的。日本人自己也这样认为并引以为荣，那时候他们对中国文化非常尊重，可能换了现在，讲是自己发明的也很难说，因为他们有片假名与平假名两套字母，这是历史上别国的字母取自汉字的例证。如果按它那个新的写法，又会有谁会完全相信它是借用了中国的字母呢？总之，我的意思是讲古代闪族人也完全可能像日本人那样。半坡刻画的是“陶符”，当时整个中西都用陶器。并且，这种符号在当时必定有其特定的意义与读音，只是至今我们仍然不清楚，当时的人相互间借用是可能的。为什么我的说法外国人看了不会骂我呢？是因为我虽然讲腓尼基借用了我们的东西，但有些东西又不是只有我们所独有，如乌鲁克（uruk）的符号，不少同于半坡系晚期的陶符而这些陶符，在汉字中实所未见而乃出于海西，故知其与近东很早已有接触（图12）。

半坡陶文和苏美尔人之乌鲁克古文比较表

刘正成：乌鲁克是哪里的呢？

饶宗颐：也是西亚的，属苏美尔文化，它的时代也很久远。约在公元前3300—2900年间。

刘正成：腓尼基的字母有多少个，与我们相同的又有多少？

饶宗颐：有22个，字形相同的约有20个。腓尼基人主要是经商的，他们到处跑。其名首先出于埃及的文献，年代约在公元前1575年，其字母则从公元前1400起至公元前842年开始流行。哈佛专家的最新研究认为，公元前11世纪是腓尼基字母正式诞生的年代。而我们陶符的产生，渭水流域是白家村、北首岭、秦安、半坡、姜寨的年代应在8000到5000年之前，比西亚的乌鲁克早，比腓尼基就更早了，是不是他们用了我们的东西（笑）！

四、汉字树——中国象形文字的成功发展

刘正成：从您的谈话中可知，不管是从中国学的还是原生的，他们从这个时候就使用字母并开始走向纯粹的表音文字，而在中国则象形文字仍在发展。

埃兰象形文字

饶宗颐：他们不能不用字母，因为“苏美尔”那种复杂性是没有办法使用的，例如一种在“埃兰”的象形文字。字母这样复杂，如（图13）第一行的7、8、9、10同第二行的5、6、7、8一样，它的音就是、“Shu-Shi-na-ak”的意思就是“苏撒神”，全文只有地名苏撒和神名Inshushinak和人名Kutik-In-shushinak shinpi-hish-huk,而用线条图文表示读音竟占篇幅如是之多，可谓浪费之至。“苏撒”是“埃兰”的国都，约在今天的伊朗境内，这个地区出土了许多东西，其中有一种东西与广东南越王墓出土的东西完全一样，当时我说这是苏撒的，没有人相信。后来北大的一位学者研究证明这的确是“苏撒”的，这说明汉高祖时的南越王国与苏撒是有往来的。我要强调的是，这么复杂的一组图案，这么麻烦的写法，实际上往往只表达了一个名字或一个动作，这样的文字怎么能够适应时代的发展？它一定会被淘汰的！另外，千万不要看到它是一个象形的图案就认为它就是象形的文字，它实际上只是记音的字母。

刘正成：西方象形符号式的文字是否均被淘汰了？

饶宗颐：中国文字的长处是一个字一个音，而他们往往有五六个音，还有其他的什么限制。太复杂的东西一定会死亡，后来他们改用现在这种字母，简单了许多，可以用字母来记音，用语言来管理一切。而中国人则相反地更重视文字。如果我们的祖宗向外国看齐改用字母，则你们书法家也早就没饭吃了（笑）！

刘正成：如果这样的话，则中国的传统也就被破坏了。

饶宗颐：现在西方的字母已经完全是表音的系统，早在古希腊文明时，就不用那种累赘的象形字母。

刘正成：您认为汉字图形化持续之久与汉语文字的字形抽象之妙密不可分，怎样看待这个谜底？

饶宗颐：首先，我们是一个字一个音，文字的构造，以形声为主，占最高百分比，由一个形符与声符组成，前者保存汉字的图象性的美感，后者与语言维持相当联系，从而形成了文学上的形文与声文结合的文字体制，奠定汉字不必去追逐语言。其次是我们的历史表明中国的政治生活是非常讲究把文字施于政令礼制上面，而不必与语言结合。相反，语言的发展与文字之间有相当的距离，所以我说汉人是用文字来控制语言的，让“语、文分离”——所谓“书同文”，表面是统一字形，实际是使文字不随语言而变化；字母完全记音，汉字只是部分记音，文字不作语言化，反而结合书画艺术与文字上的形文、声文的高度美化，造成汉字这一大树，枝叶繁茂，风华独绝，文字、文学、艺术（书法）三者的连锁关系，构成汉文化最大特色和引人入胜的魅力。

饶宗颐先生于1997年在香港宅邸题赠给刘正成先生的新著《符号、初文与字母—汉字树》一书

刘正成：新文化运动把文与言分开，白话文运动是否有消极的一面？

饶宗颐：白话文推行的结果是把文字与语言之间的距离拉近了，这当然是一种进步。但如果把传统优秀的东西当作负担甚至全盘否定，则是完全错误的。

刘正成：那么，现代人写的散文其审美价值能不能与唐宋八大家相提并论?

饶宗颐：这要看从什么角度来看。今天与古代的角度不同，相互间不能相混，不能用今天的标准来衡量古人，反之亦然。

刘正成：现在书法家的作品很少有人写白话文内容的，相反绝大多数是写古典诗文的，这是不是就是说明在文字符号数量相同的情况下古典诗文的容量就更大一些？同样多的文字，古诗文的内含可能更多，或者说它的意外之境、境外之意更为丰富，而白话文则有局限？

饶宗颐：这也不一定！但古人的东西是用之不尽的！

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饶宗颐先生在香港西贡的《心经》简林

刘正成：饶教授今天谈话的大意，是否可以归纳为两点：一是中国文字的图形之迷，二是它所具有的形、音、意三者统一的优势。

饶宗颐：还有一个优势，就是这么多年来字形的演变，无不与书法相关，每个时代的书法都有各自的特色。从它的内在意义上讲，我们写出的作品，本身就表达了作者的感受，并且这种感受还可能在看这件作品的人身上产生共鸣。

刘正成：汉代人总结出了“六书”的理论,认为它是古代造字的原则。

饶宗颐：“六书”的法则在早期甲骨文中就已经运用，所以说早在殷代我们的文字就很成熟了，我想可能也正是这种成熟，才能被后人所继承并发扬光大。如果像外国人那样那么复杂，它可能早就改变使用字母了。

刘正成：有人讲“六书”是汉代人的猜测，对不对？

饶宗颐：汉代人绝没有猜测，他们只是作了总结，且总结得不够，讲它是汉代人的猜测是因为他们半懂不懂所产生的说法。我觉得不能轻率就讲古人如何如何，我恳求所有的读书人不要把我们的先人看得太低！

刘正成：您是不是讲“疑古”要慎重？

饶宗颐：自作聪明太害人了！

刘正成：李学勤先生讲本世纪是一个“疑古”的时代，要走出“疑古”时代！

饶宗颐：我很早就说过“疑”是可以的，但决不能轻易否定，这才是科学的态度。

刘正成：您认为“六书”理论早已在殷代就已运用，它是中国文字具有旺盛生命力的最主要的原因。

饶宗颐：正是如此，它才能滋长，盛行不衰。

刘正成：中国的文字用简单的图形表现深刻的含意……

饶宗颐：而且是意思越来越丰富多彩！

刘正成：您研究中西文字已经多年，比较而言，中国书法的魅力是不是主要取决它独特的文字？

饶宗颐：书法有几个方面的魅力，文字当然是其中的重要方面。

刘正成：现在有人要搞“书法现代化”，极端者希望把汉字的字形全部去掉，代之以完全的抽象表现……

饶宗颐：什么是自创的抽象？对此，我是要大声疾呼的！要慎重的！

刘正成：不能把最宝贵的东西舍弃，汉字不能去掉，它不仅有其优美的形，还有其独特的意，完全抽象书法也就完了！

饶宗颐：不但是书法，还有很多传统的经典语言都是从文字推进来的。

刘正成：饶教授您讲了这么多，是否稍微休息一下？

饶宗颐：我很健康的。


五、书法的现代意义——能够表现一个人的精神

刘正成：现在书法艺术在内地很兴盛，全民都喜欢，各种阶层都有参与，我到香港来发现也有很多人在从事书法活动，您认为作为最传统的一种艺术，书法在现代社会流行的意义是什么？

饶宗颐：最主要的是书法能够表现一个人的精神，当然真正要在书法上达到这样的境界是很难的。我觉得仅仅把书法作为一件装饰品是不对的，用洋人的话语来套书法，认为它是“视觉艺术”的说法就有问题了，因为书法决不仅仅只是视觉的，更主要的是要通过心灵，它是一种性灵的表现，任何一个大书法家的作品决不会只是一种视觉的关系！

刘正成：所谓“字如其人”！我曾在《中国书法的美术化倾向》一文中，提出美术对中国书法构成的影响，但如果用美术观念来套书法则是一个危机。

饶宗颐：不能用单纯西方观念的东西讲来讲去。说明白了，文学艺术都是心灵的东西，还有人格等等，我看过你写的研究黄道周的文章，很好嘛！他的作品就是一种精神与人格的表现,所有的大书法家都是如此。王铎虽然是“贰臣”但他还是个大诗人嘛！有那么深的文学功夫书法才能写得那么好。

艺术决不只是光写几个字的问题，光写几个字就能成家？我不信！

饶宗颐先生为《中国书法全集》题字

刘正成：苏东坡讲：“古人论书，兼论其人生平，苟非其人，虽工不贵。”

饶宗颐：正是这样！要先破除“视觉艺术”这四个字来论书法，书法不只是视觉上的，如果这样的话，它与漫画之间就没有区别了。

刘正成：对内地及香港书法的发展与取得的成果您有什么印象与看法？

饶宗颐：这个问题涉及太多，出发点不同答案也不同，恕我不作回答（笑）。

刘正成：您不回答就是回答了（笑）。

饶宗颐：我觉得现在书法已经能够作为艺术品并获得了当代社会与国际的认同，仅此一点我就很满足了。

刘正成：1998年底在“巴黎中国书法艺术大展”上，希拉克总统来看展览并题词，认为中国的书法是艺中之艺,他欣赏书法的美，可见中国书法的影响与魅力。饶教授不回答的本意我想是要让它不受任何制约、自由地发展。对吗？

饶宗颐：书法要自由地发展！为什么呢？因为艺术不能一概而论，每个人都有他独特的心得，也有他自身条件的限制，一定要他怎么怎么地做,实际上是行不通的。

刘正成：您的意思是说就书法的创作而言，大家可以各抒己见，不要有固定的程式，要走自己的路。

饶宗颐：是这样的！这样最好，大家都高兴。

刘正成：谢谢。

饶宗颐先生出版的《饶宗颐二十世纪学术文集》，这篇对话收入此文集之中

刘正成先生与饶宗颐先生的交往照片故事

（摘自回忆录(未刊稿)《我与书法二十年》（79）香港岂敢称“沙漠”）

饶宗颐｜(1917-- 2018)，学者、书画家，法国索邦高等研究院人文科学博士并获法国文化部文学艺术勋章，香港中文大学讲座教授。2000年获特别行政区政府颁授香港最高荣誉“大紫荆勋章”。其著述可分为：“敦煌学”、“甲骨学”、“词学”、“史学”、“目录学’、“楚辞学”。“考古学”（含“金石学”）、“书画”等八大门类，代表作有《殷代贞卜人物通考》、《敦煌本老子想而注校笺》、《清词年表》、《楚辞地理考》。1999年作者应邀赴香港中文大学举办“刘正成书法展”，饶公出席开幕式并剪彩，随后在半山饶宅作了此次长谈。

本文原载《中国书法》2000年第４期，又辑入饶宗颐自选《饶宗颐二十世纪学术文集》，后收录于刘正成著《晤对书艺：刘正成书法对话录》