（录音整理）《书法艺术传承与创新的跨学科对话》6月18日晚在西直门宾馆举行

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张铁林：

我这个人，将来可以把我的成长经历，提供给有兴趣的人研究一下。我小的时候奶奶就说我“狗占八泡屎，泡泡舔不净”，就是说兴趣太广泛，啥都不深入。小孩子兴趣多，人家说这孩子很可爱。随着年纪长了，依然是兴趣很广的话，你就是一个“万金油”，不能专一。但是这里面却还另有涵义。我特别有感于朱校长的发言，他说要回归教育的原生态。其实我在创建暨南大学艺术学院的时候，就有一个基本的想法，我认为要把艺术的专业教育回归到接近原生态的理念，艺术的起源之时，耳朵听到的“音乐”，眼睛看到的“图画”，心有所感，嗓子眼里就飞出来歌声。音乐和美术这些原本不可分割的原生态的集合体，在西方的教育体制观念下被分割了之后，出现了美术学院、音乐学院、这学院那学院都这样分开了。实际上就剥离和切割了原生态自然人的原始天性对艺术的天然依附。我做艺术学院希望把比较有代表性的艺术学科重新摆放在一起，让学生能够有机会体验艺术精神的完整统一，回到那个原生态，尽量去接近和模仿艺术形态发生的原始状态。再说的通俗一点，美术系同学在琴声中绘画，音乐系的同学也能有机会在书法和美术的气氛中歌唱，让美术和音乐以及动画的学生还有机会了解电影制作的现代科技综合语言形态，这基本上是我在当初创建艺术学院初始时的基本想法。所以我特别有感于刚才朱校长的发言。就是不要脱离原始、本源和原生态的精神链接，去研究无论是多么高深的学科，特别是教育。我个人的状态就是尽量保持在艺术实践的综合空间里面，我每做一件事情，都尽可能做到由表及里，融会贯通地去扑捉艺术道理的脉络，都是得益于我追求的综合知识结构。我从来不把自己界定为某一个职业类型，我是所谓随遇而安的自然人。今天我是演员，明天我是编剧，改天是导演，来日是教师，后天写大字的时候，我又是一个书法票友，总之，艺术的精神和艺术的营养永远是相濡以沫，不可以分割开来。

按今天的对话环境说：第一我是一个晚辈，第二我是一个外行，我找到一个自然的位置，正因为是这样，我可以比较客观地观察一个现象。我今天参与了正成先生的书法展览，深有感触，千头万绪，我相信我跟多数人对今天展览的感触不一样，我观察了很多现象，我想尽可能简练地表白我的特殊感想。

就眼前而言，今天由正刘成先生展览而引发出今晚这个对话的形态是从来没有过的，是一个综合性的，是自然科学领域、书法学问领域、社会科学领域、以及我也沾一点边的影视文化，它是一个综合教科文的集合体。特别是书法，作为传统艺术精神在出世和入世之间自由行走，在各个文化学科之间自由穿梭，这就是正成先生这些年，特别在这几年所从事的社会实践中的一大特色。我和正成先生由相识到相知的这些年，是正成先生精神不那么愉快的一段时间，但又同时是特别振奋的一段时间，我见证了刘正成先生在这个时期作品的精神升华，思想脉络发展的形态，正成先生在近十年中间的社会活动，是横贯古典和现代，纵贯东方和西方。上高山理佛，踏潮汐去看海，非常非常广泛深入，非常非常综合贯通。这是迄今为止在中国目前的大环境下最具代表性的一个书法学者所做的社会实践研究，它的社会活动的形态是极具中国传统精神特征的承上启下的学者代表，我认为他的创作状态也最契合，甚至最融合书法本源精神的发展脉络，我们说中国的书法是传统中国文学精神、人文精神和社会哲学精神的最有代表的符号，它集中国艺术、思想、社会、经济、历史、文化之大成，它博大而精深。我们收藏人常说收杂项不难，难在书画，书画则难在书法，深不见底，莫名其妙，学问实在太大。

不肖说在全国，我们在北京观摩过数不清的书法展览，也参与过“研讨会”不少，像今天这般展览盛况与参会人员社会身份的多彩纷呈，角色的形态各异，它的丰富性，高端性，广泛性都是空前的，令我们好奇和兴奋。而我们以前参加过所有的书法展览的研讨活动，都显得非常单调，苍白和程序化，就书说书，就书法论书法那能论出个啥来呢？

我常常在想，当今时代这么多书法人，相对古代而言，也还算是挺繁荣的吧，倒是赶上好年景了，写字能挣钱。至少在相当大的程度上有相当一批人靠写字为生，还可以靠写字买宝马的也不在少数，不然为什么众人趋之若鹜地写毛笔字啊？ 我们今天的书法展览忒多，书法家也忒多，成了当代社会附庸风雅的文化标签了，但是面貌都很相像，向克隆出来的多胞胎。艺术最忌形而上地相互模仿，形成习气。当然，书法有特殊的学习的程序，这个是为了继承捍卫和发展古典精神的学习总结，但是书法成熟的最终表达，是要崇尚个性精神的，因为没有个性的书法，书法精神就不存在了，正成先生作品最感动我们的，就是个性鲜明突出，人文的精神突出。接下来的一个重要现象，就是刘正成先生的展览里面有相当数量的作品是原创诗、文，这又是体现书法精神的实践。有很多朋友知道我收藏手札，我对手札的感情非常深，正是基于前面我对书法精神的认知。

因为手札所呈现出来的状态，既是人文的，又是艺术的，更重要的，它是真实的，不是客套的，它不是应景之作，为展览之用，它为了两斗米、一把盐、窃窃私语，推心置腹的往来心声，这些心声流落到纸上的东西是最全面的书法精神核心，是文人书法的最高境界，而这种精髓在正成先生的作品里明确地宣示出来。有识之士是可以看出来正成先生展览的这个价值的，我确信不疑。所以我说我观察的角度，也许跟很多观众朋友不太一样，还有一个重要的原因，是基于这十几年我见证了正成先生的社会活动和观念变化的形迹，承上启下的学术责任感。我曾经多次聆听正成先生和西岛慎一先生通宵达旦的谈论中国书法史，他们谈得投机而系统，那么有兴致。两个人语言不完全通，全部写在纸片上，但我是既得利益者，最后纸片我是全部收藏了。我是见证了的，我是一宿一宿的在听他们谈话，当然我受益良多，在今天对话的场合，我感受很多，我是一个学生，我诚惶诚恐是如履薄冰，我在听着每一位先生讲话，我在大学我的学生中间也是学习，我常常跟学生学到我在外面学不到的东西，有机会参与今晚对话我觉得特别难得。

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李廷华：

铁林是一个表演艺术家，但他这番话完全真诚。他让我们进入一种什么状态呢？人生这样的状态，他既是艺术的，又是发自心底的，他既让我们感觉轻松，又让我们深入。

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张铁林：

我补充一点，刚才我说的书法到了一定的程度一定要强调个性，我不妨举一个我这个行业的例子。大家注意到一线的演员，凡是所谓的明星，他们都有特征。你注意看，这些有名气的大演员，他的台词节奏和台词语法逻辑都有特征，不是约定俗成的，不是习惯性的程序化的说法，他们标点的停顿法是不同于大部分演员行活儿的，说话的特色影响到表演的特色。然后是每个人的创作状态，一个好的演员，是需要强化特征，保持特征的，我们老说运动员心理素质要好，什么叫心理素质？就是控制身心在整个创作过程中的稳定和平衡的能力，这和我们的书法实践难道不是异曲同工吗？如朱校长所说，要借助禅定的练习，用中国最精华的训练方法来使得我们身体和精神状态得到充分的休息。如此做到心平气和，才能悟大道理，才能写好毛笔字。现在大家太忙了，太急着挣钱了，没有休息的时间。我住口，再说我就喧宾夺主了。

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李廷华：

你是真诚的，有艺术性的发言演说。那我们这样座谈又进入一种很活泼的状态。我想起宝麟先生还没有谈，我和正成经常有时候聊天聊到半夜，其中有很多文化的话题都有一些什么话题呢？就是书法本身本体的话题，问他书法和文化的跨界对话。我经常在思考一件事情就是我们蓄意不可忘记书法的文化性，但是我们又蓄意书法它的本题和专业性。那么今天宝麟先生的到场，我心中是这样评鉴的，比如在座者冥冥和正成都是自学成才的，这是我没搞清楚你是高中毕业还是初中毕业？（ 宝麟先生：初中毕业）那么，宝麟你他是受到了完全的大学教育，北京大学的硕士，以前是学工业？（宝麟先生：对。）那么就是说以前的家庭熏陶和少年的爱好决定了你今后的生活方向，我看到过你网上的一篇文章，就是从小的家庭也是一个翰墨的一个家庭，就是翰墨。那么，宝麟的状态是一个什么状态呢？他的旧体诗词，我敢说我们书法界可能无出其入者。

宝麟的旧体诗词，但是我今天给你透露一个信息，我手机上有一篇我今年走终南山时写的文章。我想写一首诗给他，我平常给人写一首诗，我可以一个钟头就发了。但我写了半年我不敢给宝麟看，真的有印象，我一天给你法几首诗过去。那我给宝麟写的这首诗，又想写成古风又不像古风，想写成排列又不像排列。完了认真修改以后我才敢交一个卷给你，在手机里头题目是《元宵节前，我们一起终南山》还没改。就在书法艺术发展的几十年之间，就有社会文化，经济文化发展的也还有人把冷板凳坐船穿，宝麟先生是这样一种状态，他和这个正成先生一起编撰中国书法全集。那么，《蔡襄卷》和《米芾卷》，《米芾卷》他把现在米芾现在能够看见的每一个米贴考证得清清楚楚。我自己感觉这是乾嘉时期的学术没有达到的高度，乾嘉时期的书法没有达到的高度，那么在这样一个浮躁的经济为主的社会发展过程中，我们学术界、书法学术界还有如此的人物，让我们感到亮眼阿，让我们心灵感到慰藉阿。

这是我对宝麟先生学习的一种体会，我把他的《抱翁集》看了两遍。但我不敢下一字，我写评论无数，但我对宝麟我不敢，你比如说，你考据，我来随着颂扬几句根本没有必要。但是发生什么问题呢，那不是容易的，最近看《北宋卷》看到了一些观点，甚至都还不一定和正成的相同。比如说宝麟对苏东坡的评价，苏辙包括它的儿子都曾经来讲他不是学徐浩，但是你的观点他就是学徐浩，而我把你的观点抽取出来。因为顺成中是学的徐浩，这就是宝麟的考据里头是有义理的，但我那个时候考据的义理，什么叫考据有义理呢？他一生钟情仅愧于米芾，但是宝麟对米芾的为人并不欣赏，而且它在这个米芾和东坡、蔡京交流的里面，他在里面痛骂米芾。那么，我感到这个话讲的是很重的，就是米芾对东坡的那种优柔的态度。宝麟这就说明什么情况，他在做文学的时候，我就像给他介绍，介绍一下，他做文学并不是做一个繁琐考据，但是也无法里头没有繁琐的成分，对不对？如果我讲的话。

张铁林：你让曹先生说几句，你这样就是喧宾夺主了。
李廷华：我就是引这个话出来，现在请宝麟先生从他的书法世界里头，来谈谈他对书法的看法。

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曹宝麟：

原先就是听了三位大家一说了以后，就知道我没什么可说的了。刚才引一下这也很有意思，因为我可以和我下午会上所说的哪些有关系，我之所以今天有机会在这里对话。这要感激正成兄。在组织这样的一件大事情，我们在有一个比较专业的东西可以做，不然的话，我们就是哪怕现在得到一点成就也好，只有在做了这个事情以后，做好了。对得起历史，那么才觉得非常被认同。都靠你的组织这次的对话，开始的时候，我们还比较外行一点，从鉴赏开始。《鉴赏大辞典》开当时的一些词条吧，那么还是比较浅薄的，逐渐逐渐的变成转机了，那么就是中国书法全集里头，而且它是全才的，他能够把这个千军万马都安排得非常的妥贴。那个人该做什么事，他都安排得非常好。那么，他当然知道我是对北宋这一块是比较感兴趣的。原先连北宋的名家都有，后来实在是我做的太多了，就时间上面肯定分不过来，后来南宋这片就分给方爱龙等人做了。

就我自己编的米芾，蔡襄北宋名家两卷，看到以后呢自己也不觉得行。因为我也没请艺术的顾问，我们原先一直是比较信奉自学的一个人，尽管我也不是专业出生。我想通过自学如果很认真如果方法对头的话，还是能学会的，包括这两位，尽管他们的学历不高，但是最后都成为了专家，都成了一方的很有造诣的人物。其实一样的。只要你弃而不舍的，总是会有成效的。我自己觉得北宋名家花的时间多，评论花的时间是10多年，措施很多，这个东西应该是也是一辈子心血所寄。那么，我非常感激你。所以我为什么我觉得莫逆之交是要凭良心的。何况我根本没有从你的这个身份这得到一个地位的、政策上的东西。

有些人就是靠这些关关系以后忘本了，所以我今天在下午的会上我发了一点感慨，也许这话累计在心里这么多年了是不得不说的事情，这次终于有机会来给他吐出来。刚才就是谈到教育问题，因为我想大家谈到综合一点，这个也是一直是书法地位在什么地方，也许一直都在讨论一直悬而未决的问题，这些书法作用一个专业，作为一个门类的话，好像很晚才有，之所以以前一好像真的创造也许到了也是一样，又觉得重要，又觉得无所谓这样，老先生都认为当然是重要的，当然这个也是肯定的。他们是从自己的经历出发，出发以后觉得这个是一个综合的，因为以前尹世泽上限部分，你这个书文这一类的，那么其实书法的一些内涵就不是技术问题，就是一个综合的。

那么，按照现在的大学本科教法来看，本科其实在那一个专业都是还不能成才，还刚上路。在这个问题上我们尽到自己的责任，尽量在技术方面让他们走上正轨。其实我想说的就是必须要在文史这方面补充自己的营养。我也非常占赞成这个老先生这个中间人都提到过这个人，是非常有必要的。因为他们也是这样走过来的，而且是难道的走过来的。

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李廷华：

今天这个对话铁林先生对他有一个判决有一个评价，估计他的意义，就认为在这书法界的活动里头，还没有这样几位人物做到一起他这个问题，我有也一个感触，大家谈话了一轮了，正成作这个事情，然后给我打电话。我觉得这个是有功德的事情，这个对话会，必须提出请的这几位先生，必如说朱校长，明伦先生、铁林先生、宝麟先生。他是给自己办书法展览，也讲过，我给别人做过30年的工作，我们书法展览很少搞这样的主题。当然是大家对正成先生的评价，这个晚上的座谈会就是书法的对话，可我还注意观察五位除了个人的专业以外，都表现出一种急公好义，就是一种文化担当和社会担当每一个人都有这样的表现，正成先生几十年来做这件事情，包括开这个的会，自己负责自己的资源和时间。

请这些朋友，是谈一个对文化负责任的问题，朱校长已经是功成名就中国科技大学十年的学长，完全可以安度晚年，现在这些多的问题，要来做一个吃螃蟹的人，那么这是他对社会的责任感。明伦先生十多年前，他干了大量的打抱不平事情，今天我就敢讲一句话，他在人大会议上他就敢帮刘炳炎讲话。这是第一人，他在人大政协会议上，那时候邓小平还健在，在1997年以前，他在人大会议上他就要提出刘炳炎的政权性。这个话你们可以删掉，你们觉得不必删我也不怕讲。宝麟先生做这件事情包括他平常的一些行事都是有这种血气的人在，宝麟今天的发言对历史的回顾，谈了很多人情，那么我就归结到一个主题，我们的书法，我们的文化。包括朱校长，还有铁林刚才谈到的，它到底在人的精神里头是建设什么的？包括我们的教育，包括现在中国的传统文化，我们到底要把我们的民族在我们的努力之中，在我们的行为表现当中往那个方向走。我看今天时间可能鹤长凫短大家对刚才的发言里头业投涉及到了这些东西。我们是不是可以把文革文化，以一种社会承担我们再谈一谈。

从正成的小说当年开始《地狱变相图》，你给我的那封手札现在还挂在家里，十分长的一份手札，让我给他写一篇评论。我写了八首诗，《地狱变相图》今天我在发言里提到，它在30年前写小说的时候。说老实话，我们现在的社会，思想发展脉络发展没有离开80年代初期的探索。并没有变，明伦先生当时写《巴山秀才》也就是80年代初期，那个剧本到现在为止是不用改呀，他表现能力还是存在的呀。这个就说不是一个简单的书法问题，正成你是不是还有话可谈。从当年的小说到你的书法脉络，到现在你的社会责任，你的感觉。

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刘正成：

很奇怪，我30年前写的这些小说，冥冥之中，它在暗示、昭示、演示着我当下的生活！为什么会这样，我回答不了。以前写的小说我是旁观别人的，30年以后，我写小说中的故事这事，竟然变成我自己的事了，这有点奇怪了。我想这个问题就是科学难以解释。难道，之所以30年前写的生活和后后来的生活相同，我们面临生活的问题，从古到今都是有着共同的性的，有一个永恒的主题在那里。我这次的书法作品里面有一组叫“黄州吊苏”：我我柱着竹竿漫步在黄州的长江边上，我就想这个水是从那流来的。喔！不是岷峨雪浪、锦江春色流过来的水吗？这和苏东坡当年竹杖芒鞋踱步在这里时所想到的不是一样的吗？后来杨慎又来了，他的“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄”，不正是苏东坡“大江东去，浪淘尽千古风流人物”的翻唱吗？是的，生活在变，但那些共同的永恒的主题，它是存在的，而且惊人相似。也许一千年前的苏东坡在谈到这个“逝者如斯”的问题时，又和二千多年前孔子不谋而合！爱因斯坦相对论在追寻一个“统一场”论，我们人的生活命运，无论古今，都是宿命？朱校长的论文《缘起性空：现代物理学与佛学》中讲过，当现代物理学千辛万苦爬到一个山峰的时候，突然发现，佛学早已坐在这儿，等着你们来了。霍金的弦论说，世界是琴弦上的音符；佛学有藏识海，它说世界不过是大海中的波浪。这岂不是异曲同工？

所以说儒学说的“物有本末，事有终始，知所先后，则近道矣。”我们很难知道这个世界上的事物，谁是先谁是后，就像元环一样。只有某一点确定下来，乃能知其孰先孰后了。其他的就是后。这次我为自已的展览取了一个命题叫“江山寻绎”我叫女儿给我翻译一下，被译成“在自然和历史中去寻找创作的灵感”，就是在测试千古以来人心相通的准则。

同样我们五个人，从事各自的行业，但一旦和中国书法文化联系起来的时候，大家就有共同的话题，就是爱因斯坦相对论里面那一个“统一场”在起作用了。我觉得中国当代书法的发展也好，中国当代文学也好，中国当代科学和教育的发展也好，或许都能我到共同语言，都需要各种学科认识的融合。

中国的学术在古代不大分科，无非“经、史、子、集”四部，或“礼、乐、射、御、书、术”六艺，探讨知识的方法特征是综合的。西方的学术是分析的，从达尔文以来，分科为数学、物理、化学等等，以至分得无以复加的细小。例如，以前医院分内科、外科，现在内科、外科之内已分了几十个科，知识被切割为各个小块。但在今天，我们是否物极必反要走入一个回归综合的时代，只有综合的时代我们才能重新把握这个被复杂化的真理的时代。好多年前，我听朱校长讲过“蝴蝶效应”：一只蝴蝶在亚马逊河的上空轻轻的扑了一下翅膀。它所引起的气流变化，最终在纽约上空演变成一场风暴，但是，就在这蝴蝶的翅膀的扇动到一场风暴中间却无法用现今最大的计算机去计算。为什么？世界就是这样，具有不可知的特性。

但是我们对不可知正好是我们对共同的主题。我们从事书法也好，我们从事影视也好，或者从事科学研究也好，我们也有共同的兴趣，共同的爱好！朱校长也好，明伦兄也好，铁林兄也好，我都极力把他们往书法圈里拉。为什么？我可以向他们学习，我们能找到共同的语言。就是这一点，让我们坐到一块来了！中国的文化就是综合的，你让他分离是不可能的，是互相交叉的。所以我感觉文学小说或者书法或者其他的门类，都有一个永恒的主题，这个主题就是人生对理性的追寻。

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六月雪

很精采！

有马可行天下

大餐,脍炙人口的大餐!