（对话实录已发布）【刘正成微信】12月15日，朱清时校长与健阳乐助仁波切的精彩对话

侯勇

健阳乐住：首先非常高兴有这样的机会来学习，其实我也没有特别的一些新意，因为对佛教来讲，我只是一个学生。对科学来讲，我是一个很无知的人。因为科学家以如此谦卑的态度告诉我们学习的方式和学习的态度，包括他们对这种，对物质也好，他们说我们只认识不到百分之几，95%都是不知道的，如此一种谦卑的态度。我作为一个佛弟子来讲，也是需要去学习的一种精神。
    我本身就是一个对物质了解不到百分之零点几的一个人而已，但是我应该学习，作为一个人来讲，应该寻求真理。我们有这样的一个本能，我们有这样的功能，所以我们会有这样的一种好奇心。从小开始进行一些提问跟父母，不断地跟老师，在这样不断成长的过程当中。当然我也很幸运能投身在这样的一个国度，我们有这么好的传统的一些教育，包括佛道儒等等的这些思想。
    同时，在这样的一个时代，我们有这么先进的、这么好的一些科学理论和发现。我们能把这些作为我们的一个了解宇宙、寻求真理的这样的一个学科。我们能够跟着这些圣贤去学习，是一个非常感到荣幸的一件事情，应该是感到自豪的一件事情。
    像我自己的经验来讲，我只是一个山里人，放牧的一个小孩。像我们这样的人，比如说我们能够有幸接触佛法，也是非常荣幸的。但是佛法是非常的博大精深，它不是说简单的你能有一些感性的信仰就足以，它需要有信仰的理由。这个理由你就需要有非常严密的，很严谨的推理方式，要进行这样的思量。
    这些方面，当然我刚才讲的，我们一个山里人来讲的话，我们有很多的欠缺之处。比如说像这种科学，它有很多实验可以去证明。佛教里面，最简单的就告诉我们，你眼前的这一切办法，你所看到的只是一个整体，你的感官只有这样的一个功能。像刚才老师讲到的那样，就像我们的大脑是有局限的，所以我们的感官都是有局限性的。所以我们所看到的整体，只不过是各种各样的化学，或者说各种各样的物质因缘的和合，而呈现出这样一个表面的现象。这个表面的现象是各种各样的积聚体，对这个来讲，我们也只能做一些简单的推理。我们没有特别的实验工具，来证明这一切，所看到的一切的一切，都是因缘的和合。
    那么又讲这一切都是无常苦空，一切都是不断地在变化。这个变化的速度，比如像小乘里面讲，一刹那分为65等分。大乘里面有368等分，这个是无限的，只要你存在，它有过去、现在、未来，所以这种是不可分的。所以这样的一种对时空的理解方式，这个选择是非常，现在语言来讲非常的科学。
    这些方面，比如说我们有显微镜，能有一些科学知识的话就不难理解的。但这些道理，我们需要不断地，要通过这些方法，以及这些知识，需要不断地去解析，这样才可以真正地找到信仰的理由。比如说万法皆空，佛教讲的，这些有很多的层次。
    类似于我们看到后来科学的，从宏观的认识和对微观世界的了解方面，它这个有很相近之处。而且科学里面讲到的很多东西，我们很难以理解的，超越我们经验的，超越我们感官的那种事实真相，佛陀所讲的这样一个教理是比较契合的，也是比较相应的。比如像讲的（41：28）原理，讲的这种波粒二象性，讲的这种幽灵效应，这些都是一种事实存在的它的一个方式。
    当然科学也有它不断成长或者说这样的一个过程，从四百年前一直以来，我们对这个时间的好奇，通过我们的一些望远镜等这样的仪器而发现地心说、日心说等等的。从这里开始，我们不断地发现宇宙，发现这样的一个生命。当然它带有一种先天的，所谓主观的，或者有目的性的方向进行不断地推演。到了牛顿这些经典物理，觉得我们已经了解整个宇宙了，甚至这已经保持这样的两百多年的过程当中，就认为我们完全地通达了整个宇宙万有了。我们出现了爱因斯坦，都又有更进一步深入的了解，所以这也是一种成长的过程。
    到现在讲的这种量子力学，这些就完全地离我们的很多目的，比如说寻求物质的基础等等，这些都破碎了。我们只是在研究，只是在看一种现象之间的因果关系而已。所以我们没有一个说，我们发现的这些东西打破了我们的一种需求，我们的一个方向。所以它不是为了找到一个基础物质，而是看到这样的现象的时候，看到一个很奇特的、超越我们经验的事实存在。
    这个对我们作为一个佛教徒来讲，启发非常的大。因为我们讲的遍计所执，讲的一些万法，一切现象，很多的万法都是因缘和合，是一种表面的现象，我们看到的这一切都是我们的一种错觉。这个作为我们佛教徒来讲，如果没有实修实证的我们，像我这样的人，这个是非常难以去理解的。但是通过科学的了解就告诉我们，我们的经验，这些都是一种错觉，确实是一种因缘和合。所以这样一来，心物一缘，心和物质之间的界线，刚才讲了这种界线渐渐地在突破，因为测不准原理等等的这些道理。
    这样的话，佛教里面也讲世间人也能知道遍计所执，一切现象的无字性（音），这些是有能力知道时空性的。像我们那边，比如说没有通过佛门修学的人，没有进行深度思考的人，你问他，你知道这一切都是空间的吗？你知道这一切都是因缘和合吗？他肯定不了解。
    但是世间人，什么人了解？那就是科学家了解这些。所以科学家就是作为人类思想的一个高度，应该是我们时代来讲的话，作为这个时代的我们，我也是这个时代的人，像我们来讲，这就是我们该有的一个基础，也是该有的一个常识。在这样的一个常识的基础上，我们再去建立起我们的宇宙人生观是合理的。
    在这样的基础上，我们再去研读佛法的话，我们可以深一层的对这种进行实证，这种本质的层面，我们可以有所领悟和触摸的。这样我们就不愧对一个真正的佛弟子，不然的话，我们只是说有这样的一个宗教需求，然后进行这样的一个信仰，当然这也是无可厚非。作为一个人来讲，我们有这样的无知，我们有这样的生命的需要。我们找各种各样的宗教寄托，或者这样的信仰，那是没办法的。因为我们是没有自由的，我们也没有说有信仰的自由，我们也没有说我们没有信仰的自由。因为我们被业力所困的一个生命。
    我们通过这样的入理的思维，能找到一种信仰的理由。这样能够建立起一种圆满的自性。这个对我们是非常具有力量的，它会令我们整个人类成长。我们有这么好的科学的世界性的一种共同的语言，在这样的基础上，我们能够进行学习，精心推理的话，我们在这样的一个智慧的高度，我们也能够建立起非常好的这种行为或者说道德规范。因为这一切万法只不过是因缘和合，那么我们不需要那么去贪欲，不需要去那么地执着。它所引发的各种各样的情绪躁动，它所引发的各种各样的烦恼，这种情绪，就会令我们不安定，令我们没有耐心。这一切都是因为我们自己的心智不够成熟所造成的。
    我希望这样的一次机会，也能够学到一些东西，通过两位老师，这样我们也希望进一步地认识自己的生命，认识这个宇宙。所以我觉得科学是非常厉害的，是我们人类最受益的一个财富。我们不是光是盯着那些科技的成果，而是科学的一些发现，对宇宙的一些发现。它能对我们智慧的成长和对我们的道德能起到什么样的作用，我觉得这也是符合佛教的一种思维方式，所以跟佛教是非常契合和相应的。
    我简单说这么多。

侯勇

主持人：谢谢健阳上师，刚才两位先生都对科学和佛教的关系做了一个总体的解释。我们接下来请健阳上师能够就佛教或者佛学几个核心概念做一个解释，比如说空性、识相、因缘、业力。然后我们请朱清时院士从科学家的角度做一个回应，请健阳上师。
    健阳乐住：我们讲的空性，也是在讲一切万法的本质，也就是一切现象的本质，或者说现象与本质。它也可以是从两个角度去理解的，佛教里面讲四地、二地、三性、五法、八识等等的，像如来藏，有很多这样的一种角度。所以讲一切万法，当下他自己的自性来讲，他的本质来讲是空无自性的，原因是什么？我刚才讲的一切都是因缘和合的，那这些呢，科学就讲的非常透彻，是什么样的因缘和合。所以所有的一切万法都是无有自性的，这个层面我们也可以理解当下物质，它的本质是空的。
    还有一个层面就是本质，究竟圆满的本质跟万法是没有关系的。我们通常称之为佛性的，通常称之为如来藏本性的，这个领域，这个方面我们要知道我们的这些是烦恼业力所呈现出来的。虽然它是空无自性，它缘于什么呢？缘于我们的起心动念，缘于我们的烦恼习气（音），这种烦恼习气，这种情绪波动，称之为业。业就是像一个能量一样的，它是业。所以它就会在阿赖耶识上面，它有这样的一个（50：18）这些所有的学气。
    所以不同的因缘显现出这样的景象，六道的不同的这样的一些景象，所以这只是一塔齐（音）。一塔齐所显现的这些万法，我们对它进行各种各样的解读，各种各样的起心动念，这样又造成这样的业力。这种苦计灭道（音），他就会有这样的一种良性和这种恶性的循环，就有了六道的众身（音），他就有了因果的这样一个关系，他有这样的一些认识。
    通过现象以外的究竟圆满的佛性，那种如来藏本性，那就是我们需要去领悟的一个方向。简单来讲，基本上我们现在知道的这个当下就是这样，它的本质是这样，当下的本质，以及究竟圆满的佛性本质，它有这样的一个次第的，就像遍计所执、一塔齐性（音）、元辰识（音）这样来次第分明的阐释这样的一些教义。
    我简单这一些。

侯勇

朱清时：刚才上师讲了佛学中间的一些基本的观点，我曾经说过一句话，刚才常务副校长引用，就是说科学家千辛万苦爬到山顶，佛学大师早已恭候多时。这是感叹，确实我感叹如此。你要知道现代科学的最新成就的话，你会很震惊，原来它离佛学的这些观念如此近。
    我先来说空性，空性就是任何思想的东西，最后都是虚空。有人就曾经跟我针锋相对地说，你们看这张桌子硬梆梆的，你能够跟我说清楚它是虚的，我就信了你。好，那我就来说这个桌子为什么是虚的？首先我们拿显微镜，显微镜来看，这个桌子的木头是各种各样大分子的组合。好，再拿更高倍的显微镜看，这些大分子都是由一个个的原子组成的。实际上分子跟分子之间，原子与原子之间，绝大部分都是虚空。物质所在的点，原子、分子只是占了很小的一个空间点。好，再往下走，原子不是一个砖头吗？原子一个一个砖头围起来的桌子不就是个实体吗？这就是一般人的困惑。
    物理学的伟大就在于，上个世界后半期就证明原子中间绝大部分都是虚空。一个原子中间有百分之九十九点九九九…，小数点后12个9，百分之这么多都是虚空。真正有基本粒子，有中子和电子的只占了小数点后第十三位的那一点点，那一点点都可以忽略不计了。有些人还说，即使是可以忽略不计，但是那个实体总是存在，电子、中子、质子，那不是总还有基本粒子，小砖头存在吗？
    在二十世纪下半期最令人震撼的成果就是霍金到中国来讲的宇宙论，他的基础叫做弦论，就是小提琴的弦那样一个弦。这个弦论是现代物理的最新成就，他基本上要实现爱因斯坦的梦想，就是把（54：34）电磁场统一起来的这样一个理论。弦论最基本的观点是什么？基本粒子是由一些夸克组成的，这个还不是弦论。这个夸克实际上不是实体，它是背景于宇宙弦，背景是一些弦，弦上振动发出的声音就是夸克。大家想弦还是实体吗？弦是不是实体我们先不说。
    我们所在的物质世界，基本粒子现在已经不是实体了，基本粒子变成了弦发出的声音，发出的音符。就像佛学说的一样，我们所在的物质世界，所有这些实像，实际上是背景，就是阿赖耶识或者如来藏，它面上起的波浪，波浪的浪花就是我们所看到的实体。现在物理学说它不是用波浪和浪花的比喻，它的比喻是说背景的宇宙实体，它的振动，一个振动模式发出一个声音，这个声音就是一个基本粒子。所以物质世界，现在整个的看，已经不是实体了。物理学认为所有物质世界总体是一场盛大的交响乐，是这些乐器演奏出来的音符组成的。物质世界现在是不是已经失去了它的本性，失去了它的自性，它没有自性，就是一目了然了，所有实像最后都归结于寂灭。
    如果你能够把我刚才说的观念想清楚，当然不是这么短时间就能想清楚的，如果你能够下功夫去看看弦论的科普读物。那么，你就可以最终意识到我刚才说的这个话的准确性。如果你准确知道这个之后，实际上物理学家走了两千年的一条路，最后证明物质世界最后归于虚空。因为不具有任何实体，物质世界的实在性不存在了，它最后归于的还是虚空。物质世界是什么？是虚空发出的一种交响乐，是大海掀起的浪花，浪花很壮观，前仆后继很壮观，这些浪花就是物质世界。那么宇宙的本体发出的交响乐，这就是物质世界。所以空性从桌子的消失，可以看的很清楚。
    那么，别人就会问我了，好，你说桌子是空的，但是我手按到它是硬梆梆的，很实在，这如何解释？这个硬梆梆的实在是一种假象，是什么假象呢？实际上人的手，我的皮肤根本没有接触到桌面上的任何原子，如果我接触到桌面上任何原子，这些原子很快就会进入到我的皮肤里面去，我的手就被划破了。所以我们并没有接触到这上面的原子，我在离这个原子有一定距离的时候，就被原子发出的一种场给排斥掉了。我感到硬梆梆的存在，是一种复杂的磁力场的存在，这些磁力场把我的手给排斥，让任何物体不能够进入它的内部去。硬梆梆的存在是磁力场，就是这种场给我们人类造成的一种假象。
    由此可见，佛学的空观不是最终被物理学家达到了吗？物理学家辛辛苦苦用自己的实验去证明了佛学的空观。当然物理学家很伟大，他能够把空观这个道理，不是让你怎么去悟，而是让你一步一步地推演。推演到最后，推演到物质世界其实都是虚空中间涌现出来的一场交响乐，或者是虚空中间涌现出来一些现象界的东西，这些东西都没有真实的自性。这就是物理学为什么达到了空观，上师要不要作为评论？

侯勇

健阳乐住：没有，我只能说感恩学习。这些对于我们当今的学佛者来讲，是非常具有帮助的，因为通过我们自己的一种推理的方式，不能像科学那样如实的、真实的了解这样的一些道理。从这个角度来讲，科学对我们学佛的人是有非常大的一个帮助。因为我们完全地困在这样的一个认知模式里面，然后对它去分别，然后对它进行各种各样的概念评价，然后对它有贪心（音），然后赋予它很多很多的东西。它的价值也搞了，各个方面就改变了我们的生活。所以它会引发很多。
    但最后我们发现，我们那个基础都是空无自性的，所以如果我们了解这样的话，对我们的这种烦恼习性的一些减轻是有多么大的直接帮助。落实佛家也讲一切万法，一切的存在，一切就是我们阿赖耶识所现。但是我们的感官只能看到当下的一点，而且他又有他自己的一个认知方式。所以这个感官或者这个意识方面，比如说像阿赖耶识，它呈现出所有的整体的整个三界，一切万有的像。但是我们的感官，以及我们的六意识，意识通过这些感官的碰撞，然后心会产生起心动念。所以我们平常认识的这种精神，认为大脑的活动而产生的这样的精神。但是这种精神和这种意识是在于大脑之后的，或者说前面有其他意识感官的活动，然后掀起这样的六意识。但是它这个还不够的，它还有背后的这个意识，一切万法的基础，那个就是整个三界的显现处，那就是整个阿赖耶识。所以这个方面它有这么一种整体和这样的一种分别的认识方面，这个又有一种全晰图（音），或者整体的这种概念，科学也有很多方面的解释。这些方面能不能再阐释一下，谢谢。

侯勇

我就把这个说到这里。
朱清时：谢谢上师，刚才上师说过的，佛学的基本观念第二条实际上是实像，所有实像都是唯心造，叫做一切唯心造。
    好，现在物理学如何走向了这一个观点？这个说起来可能就稍微难一点，就说没有学过物理的人不一定很快就能理解。但是我想保留一个，给大家说一下，大家有一个印象，以后可以查书，把这件事情琢磨到底。量子力学有一个很诡异的现象，这个现象至今没有任何权威的系统的了解。这个诡异现象是什么呢？叫波粒二象性。
    波粒二象性简单解释起来是怎么说呢？比如说我们在宏观世界有经验，你家里的客厅里头，你的女儿坐在客厅里头，或者不坐在客厅里头，二者（63：50）。你说现在我的女儿在客厅里头，或者现在我女儿不在客厅里头，这两者只能举其一对吧？这是我们宏观世界里的观念。那么，有人就问你女儿现在在不在客厅里头？实际上你只要去看一下不就知道了吗？这是宏观世界的观念。微观世界，你去看一下，就已经操作，改变了它。
    我现在说微观世界，原子、分子这个层面。女儿在客厅里头，或女儿不在客厅里头，会变成什么样？在量子力学的规律中间，一个电子在A这个点，客厅叫A，在A这个点。或者这个电子不在A这个点，不再是二者（64：52）其一了，它是可以同时存在的。既在A这个点，又不在A这个点。怪就怪在这儿，人类一直不能理解这件事，怎么可能一个东西既在这个点，又不在这个点呢？那么，你不是去看一下，你就知道在不在这个点，量子力学就说，你看一下就完了，看一下人的意识就参与了。这个时候电子就只取一种状态了，它就不再可能是好多状态都有了，这就是量子力学诡异的地方。
    薛定谔为了批判量子力学，他想了一个理想实验，他想把这个诡异说的更清楚一点。他叫做薛定谔的猫实验，他就说现在有一个褐屋子，褐色，里头一点光都没有的屋子，一个密封的屋子，外边一点都看不进去的。里面放了一只猫，活的，再放了一个放射性元素，这个放射性元素有50%机率衰变，有50%不衰变。如果这个放射性元素一衰变，它就会打破一个毒气装置，毒气装置一打破就把猫杀死了。现在我们在屋子外面的人知道在这个屋子里头，50%的机率放射性衰变，猫就被杀死。50%的机率放射性不衰变，猫就活着。
    外边的人就一直认为猫是既活着又死去了，这个不是大家觉得很滑稽吗？这就像刚才说的，电子既在A点，又不在A点一样。大家就觉得这个怎么可能出现呢？有的人就说，诺贝尔奖得主威格拉尔（音）说的。他就想了一个办法，我让我的朋友当上防毒面具进去，在这个屋子里头看着。尽管我不知道猫死没有，但事后我把我的朋友叫出来，朋友就告诉我，猫死没有死，他是一目了然，很清楚的，这里头也不存在悬念。
    但是物理学家一下子就起哄起来了，没有存在悬念，是因为进了另一个人，这个人有意念参与了。量子力学的诡异之点就在于，它里头的基本粒子的状态，要有确定的状态，一定要有人的意识参与才行。明白了吗？如果没有意识参与，就没有确定实在。
    好，我相信鼓掌的人已经听懂了，所以这一点就正是现代物理学的奥妙之处，它实际上证明了，在物理学的基础，就任何客观世界有确定性面貌呈现之前，先要有人的意念存在。有人的意念才有客观世界，是这样吗？
    所以刚开始说的一切唯心造，从物理学走到这一步看来，物理学确实又在走向佛学的核心关键，这是第二个核心关键。
    第三个核心关键，就是刚才说师说的业力或者因果。在佛学中间，把业力和因果说的更广泛一点，叫因陀罗王，就是帝释天的一个珠宝连接起来的一个网络。它实际上的含义是，宇宙中间的万事万物都互相连接在一起的，都不可分。任何一个东西都可以反应宇宙全部的面貌，都反应，它都把它反射出来了。所有因果跟循环都是基于万物之间的联系，宇宙中间的万事万物实际上都是联系在一起的。
    这个观念，中国的佛教大师曾经用过很多方法来解释它，解释的很生动。但是现在物理学，就是量子物理又接近这个观念了，它怎么接近的？它就是证明基本粒子，就是微观世界的粒子之间，有一种叫做量子纠缠的关系。一旦是量子纠缠的关系，任何其中一个粒子受到的作用，另外一些都会感受到。
    好，宇宙中间的所有东西，大家都知道都是在胎出（音）时刻，一个比原子还小的起点，爆炸产生的。所有宇宙中间的粒子，实际上都是来源于一个地方，都是这个爆炸产生的，那么它们都可能处于纠缠状态。这样随后产生的宇宙，确实基本粒子之间在互相纠缠的联系作用。纠缠是一个很复杂的概念，我不可能现在把它说清楚，但是希望大家有这个印象。你了解量子纠缠，你就知道业和因果关系，你知道宇宙中间的万事万物都互相连接，这样一种状态。
    我刚才说的，确实一个学物理的人，到最后看到物理学的这些观念，这些观念都很诡异。现在世界上没有任何人敢说，他对量子力学都已经全部了解了。实际上没有人能够对量子力学全部了解，大家都用它，但是对它的观念都不全部了解。实际上就是这些观念，从佛学来看，它们两者都越来越靠近了。

侯勇

健阳乐住：这些让我们了解这种阿赖耶识和这种习气的显现，这些是有帮助的。它都是缘于这样一个业的显现，显现的是整个宇宙，或者说整个三界一切的存在。但是解读是我们的六意识在进行解读，所以我们只局限在这样的一个范围里面。所谓的距离和一切的认知，它都是很错综复杂的。所以讲遍计所执，都是空无自性的。所以它的源泉就是（72：22），所以这些方面通过老师这样的解释是非常的，怎么说呢？我们可以通过这样的一个路径，可以进行一些思考的。
    所以佛教有很多很多的面向，各种各样的视角，各种各样的角度，所以科学我觉得也是如此。因为它有当下的对万物现在存在的模式，对它进行酌析。还有它又有这种时空之间的理解，当然佛教里面，加上我们所修行叫十轮金刚，十轮就叫不变的大勒（音）。在这个里面，它讲的意念是什么呢？存在就是一种时间的概念，所存在就是空间的一种概念。所以时空是交错的，时空不是分离的。这个是在我们的一些修行和这些理念，也有这样的一些面向。
    还有一点，也就是说时空只是人类了解宇宙的一种方式和认识的一种，感官层面的一种方式。所以说过去、现在、未来只是我们大脑里面所存在的东西。所以对那种整体性和现象背后深层的道理来讲，这就不存在了，就像刚才那个黑屋子一样的。所以只有人的起心动念才会出现这样的时空概念，所以这就是佛教里面讲的本来无一物，何处惹尘埃。等等的这些背后的原理，因为这只不过是在现象界人的一个起心动念而已。这是人的一种分别方式而已，对能所二元的对它的一个解读而已，没有一个真实的时空存在。
    这个方面我也看到科学对时空又有很层的一些认识，比如说相对论这些，所以只要有时空的概念，就不是真实的本性。这些方面，科学也有很新的一些新意。

侯勇

朱清时：时空是人类最执着的观念，就觉得时间、空间是最原始的因素，物质世界才能存在。但是现在物理学方向是什么呢？第一个，就是爱因斯坦的相对论，广义相对论提出来之后，空间就再也不是不变的东西，空间是可以变的，甚至可以没有，不存在。那么时间也是可以变的，时间也可以变的不存在。大家说空间怎么不存在？其实大家知不知道爱因斯坦有个基本公式，所有物体的长度除以一个因子，就是1.4亿平方分子（75：42）因子。当你的速度接近光速的时候，所有物质的长度接近为零了，空间距离接近为零。时间也是，当物体的运动变得非常之快，接近光速的时候，你的时间就变得无穷大了，无穷大就等于没有时间了，这就是最直观的了解。
    现在来看物理学发展，大家如果有兴趣，你们回去再百度一下，时间、空间，你说时间、空间是假象，你百度一下这几个字，你看马上就会跳出很多来，就是解释这件事的。现代物理学确实倾向于认为时间、空间是一种假象，它不是最原始的东西。它是一种后期物质大量存在的时候，才显现出来，让人感觉存在这个东西一样的这种东西。
    大家知不知道热力学第二定律有个三，三这个东西大家知不知道，三就是复杂系统的参数。但是三是在单个原子、分子是不存在的。它只有大量存在原子、分子的时候才可能有这个三。所以时间、空间，物理学现在倾向于认为它是一种假象。
    那么，大家要接受时间、空间是假象，这个可能就太困难了，这个需要好好看一下现代物理学的成就。我建议大家，如果对这个有兴趣，你回去就百度一下，时间、空间、假象这几个字，你看看跳出来多少东西让你看。
    好，我就回应这些，谢谢！

侯勇

主持人：刚才有一个同学提了两个问题，他说他对物理学和佛学都有兴趣，但是都不懂，提的问题很粗浅。这个问题我也不是很看得懂，我们请朱院士给大家稍微做一个解释。
    朱清时：刚才有个听众提了个问题，就是说把一个物体一直等分下去，形成以下数列，这个数列的极限值是零。就是1，1/2、1/4、1/8、1/16、1/32，一直等分下去，这个数的极限就是零。他说如果我们观察这个等式，等号左边是有1/1、1/2、1/4，等号的右边是空。为什么有可以变成空，而空又可以等于有呢？
    这个同学的例子，是把数学和物理现实混起来了，这个极限是数学的概念，是概念上的东西。他这个例子由物理来讲，就是我刚才讲桌子。我们把桌子等分下去，就是把它无穷地往小数分下去。分到一定程度发现没有了，为什么呢？分到一定程度，到原子发现只有小数点后十二位，百分之九十九点九九九…，都是虚空，只有一点点是有。把那一点点有再分下去看，原来它是一场音乐。所以我们分到（79：32）就发现，这张桌子原来是莫扎特的一首交响乐，我们整个世界是一首壮丽的交响乐，莫扎特的小乐曲应该说就是一张桌子。
    他这个问题把数学和物理混起来了，数学的极限跟物理的极限还不一样。数学是我们头脑抽象思维的结果，物理说等分的时候，我刚才举桌子的例子就是等分。这就是有变到最后都归结于空，空又可以产生出一切有，这就是现代物理学的观念。
    大家说空产生一切有怎么产生的？大爆炸，不就是吗？万物都是一个大爆炸，从一个虚无中间产生出来的，虚空中产生出来的，这就是无产生有。那么有产生无，就是我刚才说的，你拿任何硬梆梆的东西，你把它无穷分割下去，最后都变成虚无的，这就是有产生无。
    这个问题可能对大家都有意义，所以我就解释一下。好，谢谢！

侯勇

主持人：刚才两位老师谈的都是佛教里面非常高深的义理，空性、（80：58）。我想问一个比较基础的问题，佛教的宇宙观和科学对它的回应。大家知道巴斯巴曾经到蒙古，在蒙古宫廷传佛教，他最初写了一本书叫（81：18），就是给忽必烈的王子真经（音）写的，解释佛教是怎么来认识宇宙，来认识这个世界的？宇宙是怎么起源的？四大和合，包括后来的四大步骤、须弥山。这个在西方讨论非常多，我想请健阳上师对佛教的宇宙观做一个解释。然后请朱院士从科学家的角度做个回应。
    健阳乐住：佛教里面的宇宙观，其实它最主要，佛陀想讲的就是，佛陀开悟以后，讲大地众生皆具如来智慧德性,只是妄想执着所以我们没有得见。它的主要的任务就是令我们的智慧德性展现出来，它不是说非常严谨的，或者说客观的在讲宇宙到底是什么样子？在这个方面是没有下太多功夫。
    因为在某一个地方，比如说宇宙是这样认识的，那佛陀也借用这样的一个知识基础，然后进行对它的剖析。比如刚才老师讲到的这样，我们对整个桌子的认知和它微观层面的夸克，以及弦的这种波动，这种关系，我们也没有那么清晰的了解。我们就是讲桌子没有自性，但是对现象方面，这个方面的这种，佛教也有这样的一种次第对它的一种细分。比如说，这种晶晨（音）、水晨（音）、羊毛晨（音）等等的这种（83：12），精微的到这种细微的层面，微观的领域，它也不断地层层去剖析它。但是这不是它的一个重点，所以在那个时候，当地有的那种文化基础，讲这样的宇宙观。包括佛教也不是讲某一种宇宙观，它也讲，比如说巨石论（音）里面讲一套宇宙是什么样子的，十轮里面也讲宇宙是什么样子的。看似有所矛盾，但这个重点不在这里，要讲的是它的本质。我们也是，因为我们是现代人，所以地球是这样的，这些方面我们有所了知。
佛教为什么不讲这些道理呢？这些方面怎么不太多呢？这个方面我也同样，跟一般人一模一样也质疑过，并且也辩论过，也问过，这样去追问。但是我发现确实佛陀在某些经典里面，一般讲一切都是神所创造的这种四大（84：20）须弥山等等的这样的讲法。
    但佛陀就突破这个，这是无限的，三千大千世界，他的这种理解，他不尽然是这个样子，他有很多各种各样稀奇古怪的世界的存在。也有纯粹为水的，火为主要元素的，有各种各样的世界。甚至像温巴（音）祖师写的巨石论的解释里面，我当时看到有一个世界就像模拟宝（音）一样，模拟宝的形状就像地球的形状。他说这个上面的人在这个上面走路，有些在下面走，有些在肚子上走路，他写的非常清楚。
    对于我来讲，疑惑就解开了，原来佛陀了解这个。但是如果这个东西，现在的人对宇宙的了解是这样样子的，要去讲这个东西的话，大家不一定能够全盘接受。因为他没有什么，对现象界能够对它亲证的一些各种各样的手段，也没有飞机，所以在这个方面就没有特别的去论述。我作为一个后学者来讲，这样的一些东西对我来讲完全是足以的。
    我不是替佛教做什么解释，我作为一个后学者来讲，原来佛陀是有这个方面的了解的，有地球这么一回事情的。但是这个方面没有深入地展开，主要讲的是四法印，目的是为了解脱。所以我是这样去理解的。

侯勇

  朱清时：刚才讲了佛教的宇宙观，这个问题是最难回答的，实际上现代科学已经发展到今天，我们的嫦娥已经登月了，美国的卫星已经向太阳系边缘运动过去了。在这种情况下，怎么来看佛教的宇宙观？天堂、地狱、须弥山究竟在什么地方？这是个很棘手的问题。
    实际上应该根本来说，刚才上师讲过，佛陀是讲本质的东西，用当时的科技成果来讲一些现象界的东西。比如佛陀就说，佛观一杯水，八万四千虫。现在我们的人很感慨，佛陀当时没有显微镜，他怎么知道一杯水里面有八万四千虫？这很了不起。但是如果用现代科学的观念来看，佛陀定性上是非常之高明。但是这个虫可能超过八万四千，因为微生物比八万四千要多的多。大家都很理解，佛说的只是一个概念，一种观念，一种意念，他的数字都不是跟我们用一个单位来说的。比如三千大千世界，他一千大千世界是多少个单位？如果要硬套的话，就会说一个银河系，这样就是过于生硬去套了。
    应该相信释迦牟尼如果活到今天，他要讲佛经，讲刚才我说的一些观念。就是讲空观，他一定会用刚才我说的科学的方法来讲。就是一个硬梆梆的东西，你一直分下去，分到最后都成虚空了。如果他要讲宇宙，讲物质是怎么来的？地、水、火、风，因缘聚会，和合而成。那么，他就会把地、水、火、风扩大到我们的原子或元素上去。因为他要用现代科技成果来讲佛经的话，他一定会用现代科技成果中间被证明是最正确的东西来讲。
    我觉得观念就是说什么呢？佛学中间有好多讲法，要用现代科学的最高成就来讲，这样才行。不要把释迦牟尼当初讲的那些经用于那些比喻，都跟现代科学生硬地来套，那样不是一个好的办法去理解佛经。
    总之，像现在这样一个问题，也正是佛学最受公普（音）的问题。别人就问你，地狱在哪里？你说在地心里头，大家都会觉得你这个回答不可相信。问你天堂在哪里？你说三十三重天在什么地方。实际上释迦牟尼讲地狱、天堂的时候，他是跟禅定分在一起的。就是你进了几禅天，一禅、二禅、三禅、四禅，是在禅性状态中间观赏得出的，是意识界的东西，并不是现象界的四象这种东西。所以学佛学最重要的就是要区别开意识界的东西跟现象界的东西，把它区别出来，这样才不至于跟现代科学发生矛盾。
    总之，我相信科学跟佛学是不矛盾的。佛学有八万四千法门，其中有一门法门就是科学法门。因为释迦牟尼讲经的时候，他就是力求用了当时的最高科技成就，像《楞严经》、《楞伽经》，如果你好好去看，释迦牟尼实际上是用当时的最高科技成就在讲这些的。
    那么，我们要学习的是佛陀这样讲的精神，因为随着社会的变化，科学作为佛法中的一种，科学也在不断的变化。佛陀要讲经的话，要用最新的科学成就来讲它。
    这就是我的回应，谢谢大家！。