（对话实录已发布）【刘正成微信】12月15日，朱清时校长与健阳乐助仁波切的精彩对话

侯勇

  主持人：谢谢朱老师，还有一个经常问的问题，有很多人说科学指的自然科学，佛教指的是心灵的科学，所以它本身也是科学。不知道二位对这个怎么看？
朱清时：这个话有一定道理，自然科学，我在刚开始发言中间就说了，自然科学研究的东西，它号称是客观的。就是不以人的主观意识为转移的客观规律，这是自然科学研究的东西。所以由此可知，自然科学研究的东西肯定是客观的。佛学研究的东西是主观的，是人的心或意念，这个是两个不同的领域，这是对的。
    现代科学的进展，我刚才第二部分讲的，量子物理到最后发现物理世界要出现一定得有意识参与。这个时候就发现客观和主观不可分离，因此佛学和科学很可能对于宇宙的认识，是像登喜马拉雅山一样，一个从北坡登上去，一个从南坡登上去。走的时候南坡登上去看到的都是茂密的原始森林，北坡登上去都是冰山、雪山。但是登到山顶上，是殊途同归的。
    佛学的南坡，就是我们说的，它从意念的角度来研究世界的规律，科学的方法是从客观，从实验的角度研究客观世界的规律。到最后发现客观和主观不可分离了，这个时候两者都因为快要接近山顶了，在山顶上，主观和意念跟客观都融合在一起了。
    这就是我对这个问题的看法。

侯勇

健阳乐住：佛教这样的一切万法唯心造，所以一切都是心的发现，一切与心有直接的关联，它不是以主观、客观的名义切入进来。但是老师讲的这样，所谓的客观怎么样用我们的主观的意识再去操纵它，像这种测不准原理等等的这些，就能够把这种心物之间的界限有所突破。这也是对我们认识这种佛教，就有很大的帮助。包括对三界也好、六道也好，一切的一切，只不过是一个心的显现而已，不同的因缘展现不同的结果。
    比如，我们有很多的实践方法里面也讲，在一个位置观赏三十六尊佛，互不干扰等等的。这些训练让我们知道我们的意识起心动念，它在一个地方可以呈现出不同的，各种各样的现象来。因为因果业力有无穷的可能性，这种可能性也是这种现象界的，也是对它的各种各样的认识，包括时间和空间。
    我觉得对佛教的认识也好，各方面都是有非常大的一些帮助的，这种科学的了解，最后到的那个点都是一样的。当然，我们平常从科学这种高度，它完全超越了我们一般的对这种精神的认识和对物质的认识，所以它有那个高度。不然我们简单地去讲，像唯心、唯物等等的，这个还有待于对物质和精神之间的了解，从科学方面深入的了解。这样我们就更加了解物质和精神的关系，或者客观与主观的关系。其实，科学不断地在突破我们的主观，最后我们通过现象看到客观到底是什么样子的，所以我觉得这个才是最客观的。

侯勇

主持人：刚刚陆陆续续收到了很多听众的提问，而且很多问题都很具体，我们一个一个来看看，哪位老师是不是可以回答。
    第一个请问朱教授，为什么研究量子到今天意识也是物质的？
    朱清时：我没有说意识也是物质的，这个话不是这样的，是物质世界要呈现出来，一定要有意识的参与，这个是刚才我说的薛定谔的猫的实验最后的结论。如果没有人类去观测，这个客观世界实际上是到处，一个电子，每个地方都有机率，但是它不会在任何一个地方出现。只有当人的意识参与，去观测，这个时候才发现它在一个地方出现。所以物质世界要呈现出来之前，一定要有意识的参与。物质只是一个很局限的概念，大家不要以为什么都是物质，物质是个很局限的概念。
    现在开始，科学进入到现在，已经发现有好多东西肯定不是物质的。比如说大爆炸之前，那些东西是什么？为什么它无中生有产生出这么多物质来？那肯定不是物质了。不是物质是什么东西？现在谁都回答不清楚。有人就说，弦论说物质世界是弦上的音乐，那这个弦是什么东西？大家现在都知道弦肯定不是物质。物质是弦上的声音，那弦是什么？现代物理学还没有走到这一步，还回答不出来。所以物质实际上是一个很局限的观念，不是说一切都是物质，而是说有很多东西不是物质。
    就比如刚才说的，宇宙大爆炸之前，那个状态是什么东西？那肯定不是物质。那要是物质，大爆炸以后，很长时间以后才慢慢凝聚起来的。宇宙大爆炸之前，那里头充满了能量，能量很高。但能量是什么状态？现在大家都不清楚。当然爱因斯坦相对论认为，能量跟物质是等价的。它可以互相转换，所以物质一定要有这种观念。物质不是一切，不是一切都是物质。有很多东西现在意识到可能不是物质，但不是物质是什么东西？没有人把它搞清楚。
    我就说到这儿吧。

侯勇

主持人：接下来的问题和刚才这个问题相关，指名要健阳上师回答。他说朱院士刚才讲的弦论的空，世界来自虚空，这个虚空是佛法中的空吗？
    健阳乐住：佛法当中有很多空的解释，有十六空、二十空等等的，空有不同的层次和不同的理解，所以我们前面讲到的现象本质，现象与本质和现象的本质也有所不同。也可以说这也是佛法当中的一种空的解释，但佛法当中有很多对空的理解方式。

侯勇

  主持人：下面这个问题是问朱院士，通过量子纠缠原理，人类可以了解人类产生之前的世界吗？这是一个问题。第二个问题是，人类产生之前，没有意识参与的世界可以描述吗？
    朱清时：第一个问题，通过量子纠缠能不能得知人类产生之前的世界？现在看来可能性是存在的。大家如果要了解这方面的知识，你去百度一下，叫量子纠缠，纠缠前头加的量子。你会发现《科技日报》几个月前发表了一版长文，来介绍量子纠缠。它就认为量子纠缠整个宇宙都是属于这种量子纠缠的。
    那么，如果人类有一天能够进到宇宙本体中间去观察的时候，你会发现宇宙本体中间，你过去未来的事情都在那个地方了。因为宇宙本体是没有时间，没有空间的。大家想象没有时间和没有空间是什么样子？这个确实超过人的想象力，这就是我们大脑的局限。我们的大脑不能想象没有时间、没有空间是什么样子。
    刚才我说过，人的大脑是进化中产生的，人的大脑的能力很有限，不能想象没有时间、没有空间，也是人的大脑的局限之一。因为我们都习惯了在有时间、有空间的状态下存在。
    所以答案是肯定的，依据就是，大家去百度出《科技日报》那篇文章，量子纠缠，它上面回答的比我回答的还详细。因为那个是整整一版，我要把它都说一遍的话，会占一个多小时的，我就不说了。

侯勇

主持人：下面有两个提问，实际上是相联系的，请二位同时回答。
    第一，轮回是现象界的事还是意识界的事，能证实或证伪吗？科学和佛教是如何看待和证明有轮回和六道的？
    健阳乐住：其实说现象的时候，它就已经不是本质了，这个现象里面包括意识，意识我们就有很多种。如果从佛教来讲的话，我们知道波若，它也有意识的特征。但是我们不能以我们现有的知识去理解这样的波若，它到底是什么样子的。
    也就是说刚才老师讲到的那样，远离我们的概念，远离情绪，心无任何的躁动、明心见性、远离分别造作，那种神圣的（103：28）波若波罗密多，大家讲的，这种心经讲的。这种状态的这种意识，或者说这种究竟圆满的空性智慧，那种波若是最根本的。至于其他的一切都在现象的范畴里面。
    至于科学有没有对它这些方面的证明，我就不是很清楚。但是也有很多的专家学者跟踪很多对前世有记忆的人，进行这样的推理和研究，这些方面做出了很多的例子，有几千个这样的例证。如果这个算是证明的话，我觉得这个还是很有说服力的，因为不是佛教徒，而且也是其他宗教，它是一种科学的角度进行严谨的去研究，这个例子又非常多，这些方面对我来讲，完全是有说服力的。对，是这样的。
    朱清时：轮回这件事情，在佛学中间是很重要的，但是科学在今天还没有直接对这个有证据。我刚才说了，科学现在走的最近的，跟因果轮回最近的，就是我说的《科技日报》那篇文章，量子纠缠。它说了如果量子纠缠确实存在，那么宇宙本体中间就包含了我们人类过去、现在、未来的一切信息。因为宇宙本体中间没有时间，所有信息都包含在那儿了，那个信息投影出来就是我们现在。这个信息是不是包含了轮回转世，现在科学还没有走到这一步。
    所以很抱歉，现在不能直接回答这个问题，谢谢！
    主持人：接下来还有两个更具体的问题，第一个恐龙出现于2.25亿年前，灭亡于6500万年前的白垩纪。请院士和活佛解释一下，恐龙轮回到什么地方？人类从哪里投胎转世到地球的？
    朱清时：我刚才已经回答了，科学现在还没有走到这一步。
    健阳乐住：我也没到这个境界，看不出来。

侯勇

主持人：刚才还有一个问题，活佛已经回答了，生命是空的吗？如果全是空的话，有死亡这回事吗？刚才上师已经回答了这个。
    另外一个问题，问两位老师，如何看食物链？特别是有肉食需求，如何看养殖、畜牧业？
    健阳乐住：我不知道怎么回答。我不知道是从哪个角度去提这个问题的，但这些都是因果业力，一般都是刚才老师讲到的，我们大脑的局限，或者是生命的局限，也是我们生命的无奈。因为这不是尽头，这只是六道当中的一个人道而已。所以佛教的角度只能这样去解释。
    主持人：这个问题跟刚才说的佛教的宇宙观有关，他说西方哲学认为水是宇宙形成的根源，而藏传佛教认为风是宇宙形成的根源，认为风之性是流动，风的流动形成威力积淀（音）产生大性兼顾，风吹火旺，形成蒸气，产生水。请问朱院士，从物理学的角度四大元素中哪个是第一？
    朱清时：我刚才说了，四大元素要用现代科学来理解的话，不是佛陀两千多年前说法的时候那个科学了。我想风，由现代科学来理解就是能量，我们的什么东西都需要有能量，产生出能量才行。地、水、火、风，风是能量，水火是矛盾的两个方面，就是阴阳的东西。那么，地是支撑万物的物质基础。所以现在很难用现代的科学把地、水、火、风都说清楚。
    我觉得从概念上来说的话，只能说佛陀依照当时的科学成就，把地、水、火、风作为现代科学发现的，在一百多套总元素的四种类型，他把它说出来。所以我们只能去定性地理解佛陀的原意，因为在那个时候科学没有今天的这些成就，他不可能用今天的成就来说经。但是他说过一句话，世间法也是佛法。那么，科学就是世间法。世间法也是佛法，科学也是佛法。所以他要活到今天，我相信他会用现代科学的方法来重新解释，组成物质的基本元素。
    所以简单地对比地、水、火、风跟现在的这些科学成就，是不容易的。我也没有什么可说的，就说到这里吧。

侯勇

主持人：很多问题都是要求朱院士从科学这个角度解释佛教的一些现象，接下来的问题是，如何从物理学解释舍利子、宏升（音）等宗教现象。
    朱清时：舍利子，就是高僧火化以后出现的舍利子是不是？舍利子有一个，佛经里头的舍利子是一个大菩萨。高僧火化的舍利子，我看是他的骨骼跟肌肉融化以后，重新结晶出来一种东西。这种东西大家理解成这个人的修行得道的多少有关，这一点我自己还没有这种知识，无法联系起来。
    我观察过很多舍利子，发现它们是从结晶出来的。因为在火化的过程中间，它用的火不是太大的火，而太大的火把一切都烧化了。他要闷烧两三天，不是说一下子烧化了就出来的。在闷烧不太大的情况下，液态的东西很容易存结晶出来，变成一种晶体。
    虹化我听说过，但是我没有见过。我对虹化也很有兴趣，我想虹化这个东西，还不如用一个我曾经，我自己比较信的，就是做左火（音）来解释。左火是高僧在修炼一种方法，就是练左火，他使气充满了中脉，使得全身发热。这种现象实际上是意念转化为物质能量的一个例子。因为你修炼的时候，你运转气，气脉运转的时候，实际上是靠意念在运转。产生了物理效果，生理开始发热，就是物理效果。意念能够产生生理效果，确实是不违反常识的。大家知道一个人的意念会引起你的身体发生很大的变化。由于你所容易得癌症，由于你所能够生病，你乐观的时候、高兴的时候，你身体状态比较好。
    最近美国有科学家曾经对藏传佛教的很多僧人做过脑部的扫描观测，发现曾经长期禅定修炼的僧人，他的脑部结构跟一般人都不一样。他们脑部的结构很容易产生慈悲，很容易产生善这种观念。所以意念可以使生理发生变化，不是很奇怪的。是不是能够变化到能够使一个虹化？这个我自己没有亲身经历过，我没有亲身观测过。既然意念能够使生理发生变化，那么虹化也是意念使生理发生变化的一种极端的，我不敢说，因为我自己没有经验。
    我自己没有亲身观察过，这个请上师来回答最好。

侯勇

健阳乐住：我也没有经历过。但是原理就是老师讲的这样的，通过我这样的修行，一切万法都是空无自性的，所以它化为光明，也就有这种空色之身，一种陈旧的，看到过很多经书里面这样描述，也听到过有很多高僧大德，到这样的一个境界，我也仅此而已。但是这种可能性是完全成立的，如果有修行体证和经验的人来讲的话，这些都是具有可能的。相对有些瑞像（音）的这样的，我也亲身地感受过，也见证过。所以这种精神的作用和加持是不可思议的，这一点我当然是非常的相信。

侯勇

健阳乐住：我也没有经历过。但是原理就是老师讲的这样的，通过我这样的修行，一切万法都是空无自性的，所以它化为光明，也就有这种空色之身，一种陈旧的，看到过很多经书里面这样描述，也听到过有很多高僧大德，到这样的一个境界，我也仅此而已。但是这种可能性是完全成立的，如果有修行体证和经验的人来讲的话，这些都是具有可能的。相对有些瑞像（音）的这样的，我也亲身地感受过，也见证过。所以这种精神的作用和加持是不可思议的，这一点我当然是非常的相信。