与荷兰BRILL出版社何世泰谈哲学与艺术审美

侯勇

与荷兰BRILL出版社何世泰谈哲学与艺术审美

刘正成

（一）

    何世泰：你是运用哲学和佛学来理解书法。怎么个研究法的？怎么用佛学去研究书法？
    刘正成：比方说是佛学讲究八识。
    何世泰：八识是什么意思？
    刘正成：眼耳鼻舌身意，这是六识，大家都知道意识就是一种，还有末那识，就是“我识”，只有人才知道“我”，别的动物不知道“我”。这个“我”正好艺术本心的个性的反应，就是人的自觉。
    何世泰：你说“我识”，书法跟“我识”的关系是什么？
    刘正成：就是说书法表现个性，“我”的个性，动物是没有“我”这个意识的，只有人才有“我”的意识，书法是表现“我”的个性，这是佛学的。
    何世泰：由内向外，内心的表现。
    刘正成：对。儒学说了万物皆备于我，就像英国的贝克莱说，只有我的存在才能感觉到万物，所以万物皆备于我。英国贝克莱大主教，他也讲到心外无物，这个世界都是由“我心”产生的。
    何世泰：中文的哲学家是怎么说的？
    刘正成：孟子说的，万物皆备于我。万物因我的心的存在。
    何世泰：世界的存在是因为你的思想。我大学的学位是希腊哲学，所以我对哲学有一定的研究，我知道您说的这个意思。
    刘正成：从希腊来，这种对“我”的认识一个是苏格拉底，一个是学数学的阿基米德。
    何世泰：我知道你的意思。
    刘正成：我对书法本质意义是怎么看的呢？我认为这一点东方和西方理论是相通的。德国的符号美学家也认为书法艺术就是个符号，这个符号怎么把人的感情、意识塑造在符号里面？
    何世泰：在德国有一个哲学家，有的时候你把一些东西写在纸上的时候，反而是把这个东西给毁了。比如像书法，它很多是动态的，有力度。你把它用语言描述出来的时候，反而会弄巧成拙。
    刘正成：对，这就是灵感和识别。这是意大利的克罗齐说的，神的气息，它是感性的，不是理性的，是感性的、直觉的。所以我用英文那个灵感，就是神的气息。
    何世泰：你这里面有哲学方面的一些东西的话，我们出版社会非常欢迎这类的书籍，因为我们也出版过西方的理论家的书籍，专门是比较西方的思想理论和东方思想理论。
    刘正成：对，我就是这个比较。同一个问题，中国人是怎么说的，西方人是怎么说的。
    何世泰：东方和西方人，最基础大家都是人，都有喜怒哀乐，在这之上有不同的文化传统历史，造成他们思想的不同。但是我觉得因为都是人，在思维方式最后肯定是有共同点的。如果一本书，我能够把这个结合起来的话是非常好的。
    刘正成：我学习过从古希腊的哲学，一直到现代，前面古希腊的亚里士多德，到德国的黑格尔，这一些我都学习过一段，所以我能够对照。
    何世泰：我父亲是德国人。
    刘正成：德国的是歌德、康德、黑格尔。我最喜欢德国小说家茨威格。
    何世泰：我父亲是学哲学的。他是书法爱好者，他和这位王先生对书法有一个相似的讨论，和你的讨论有点相似。
    刘正成：所以我的书的翻译问题也是一个很重要的问题。中国的文言用西方的语言，两方面都要理解。
    何世泰：像哲学这种理论的东西翻译起来是非常难的。
    刘正成：对，还有佛学理论的东西。

（二）

何世泰：审美理论，我很感兴趣，什么是书法审美理论？
    刘正成：书法艺术的本质，从理论上去解释它，它为什么是艺术？它的艺术特征是什么？这个艺术和人的关系是什么？和人的生活的关系是什么？书法不是一种技术，它是艺术，它是反应人的本质。艺术谈到它的审美。
    何世泰：它是人的思想的一种反应、表现。
    刘正成：情感、思想、意识的一种反应。研究这个理论叫做美学，或者叫审美理论。
    何世泰：这个题目是一个非常难用语言正确地描述出来的。
    刘正成：对。你看美国的镜与灯，它就是作品和世界的关系、和艺术家的关系、和欣赏者的关系。有一种艺术就像镜子一样，直接反射人的理论。它就像镜子一样，按照生活的原样来反应生活。它就像灯一样，发射出来照在事物上。这种镜就是再现，像镜子一样再现生活。灯就是照出来、表现出来的。
    何世泰：你理解的非常深刻，有的东西他自己表述不出来，但是你能给它表述出来。
    刘正成：还有德国的戏剧家布莱希特，布莱希特的艺术就是表现的。
    何世泰：中国有个话剧叫《四川好人》？
    刘正成：《四川好人》。布莱希特戏剧和中国的梅兰芳戏剧有很多共同之处。像易卜生、莫里哀，他们的戏剧就是再现生活的，布莱希特就是表现的。
    何世泰：莫里哀是哪里的？
    刘正成：法国的。
    何世泰：或者是莎士比亚。莎士比亚是直接表现，他是什么？
    刘正成：就是按照生活原样再现。布莱希特就不是严格地再现，他是表现的。所以戏剧情节感觉到很荒诞的。莎士比亚的戏剧是四堵墙，他不觉得观众存在的，他在他的四堵墙里面演戏。布莱希特是三堵墙，他这堵墙和观众是互相交流的。演员从观众后面走上台，在观众间走出来的。所以中国的戏剧，梅兰芳的戏剧，它有一种旁白，还要跟观众交流，用旁白交流，这跟布莱希特很相近的。他的话是直接告诉观众的。
    何世泰：像古希腊的悲剧也是有这种。
    刘正成：古希腊悲剧还是比较经典的。
    何世泰：我大概明白你的意思。
    刘正成：一种是再现，按照生活的原样，一种是表现的，内心是什么样的表现出来。
    何世泰：古希腊的悲剧也有他自己有内心独白，这样的话和观众交流他的情感。
    刘正成：书法虽然没有画马，没有画房子，它跟人的生活有什么关心？它就是人的内心的表现。否则书法就不是艺术了，是一种匠艺了。所以要了解中国艺术就要了解中国画，要了解中国画就必须了解中国书法。中国书法的技术是中国画的技术的基础。
    何世泰：你说书法是最开始出现的，对吧？
    刘正成：书法是会话语言的基础，中国画的语言是根据书法来的。
    何世泰：跟西方的书法不太一样，西方书法就是记录文字。中国书法是通过书法表达作者自己的感情，自己的情感，这样的话与读者通过书法进行交流。
    刘正成：对。西方一般的，比方英文，只有26个字母，它的种类少。中国的汉字有几万个汉字，而且每一个汉字有各种不同的书体，所以抽象的形是非常复杂的，一个大的系统。西方的文字在造型方面就简单，而中国的汉字造型方面是非常复杂的一个体系。
    何世泰：西方的这个文字的表现也是非常简单，比如说西方的文字，它就是传达一个信息就完了，不像中国的，它转达信息，还传达一些思想、感情，都能够表达出来，在造型上面。
    刘正成：还有工具，刚才是字的结构很复杂，还有工具。西方用油画笔，它就没有什么复杂的表现。
    何世泰：包括你这个从技巧上，包括用的工具上面，比如说侧锋、偏锋，它代表不同的情感、不同的表达、不同的意思。从工具上来说，表达是非常丰富的。你的书法，作为一个中国人的话直接可以看书法作品的字是什么意思，作为一个西方人的话，虽然不认识这个字，也能够从里面理解这个书法所表达的思想。
    刘正成：对。它的运动、它的节奏、它的旋移、它的空间关系，从视觉上就感觉到。
    何世泰：这可能有点像，比如一个中国人不太了解欧洲的交响乐、古典音乐，他们知道的话就知道古典音乐有各种各样的术语、变调，这些他们都了解。作为一个中国人没有这个基础的话，也可以听，但是很多的细节他们可能了解不了。
    刘正成：是一样的，你还得学习这些细节。
    何世泰：你的书就是怎么去学习是吧？
    刘正成：对，要不学习的话，这个艺术就太简单了。
    何世泰：不光是审美，而且还要理解这个符号的意义。
    刘正成：这个符号有规定性的，怎么表现这种规定性？
    何世泰：这个符号的意义。
    刘正成：符号的意义，在这种符号中间去表现。一千年、两千年都是按这个标准，去比赛它，谁表现的好？
    何世泰：这个符号代表的意义有没有发展？比如说有的符号在汉朝是这个意思，到了元代或者明代的时候，它的意义就改变了呢？
    刘正成：没有。
    何世泰：但是它的风格。
    刘正成：字的风格是不一样的。
    何世泰：个人的风格，有自己的印记在上面。
    刘正成：文字的意义，字的结构是不变的，而每个人的风格是不一样的。

侯勇

【刘正成微信】2月26日
与荷兰BRILL何世泰经理一席谈。





与荷兰BRILL何世泰经理一席谈。何世㤗先生是布尔出版社亚洲研究出版经理，今天从阿姆斯特丹飞伦敦，专程来会见我和一个日本学者，这个日本学者是从东京飞到伦敦见何先生的。何先生已早到女儿家一刻钟，我和彭先生分手后赶回来已迟到了。何先生首先向我介绍了他们出版社的崇高声誉：它建立于1850年代，是欧洲最老的一家高档次出版社，名片上的中文社名叫博睿学术出版社。何先生说他有一个中文名字，但他不会中文。他拿出了一本出版社介绍册，告诉我他们出英文书，书的百分之五十销往美国，百分之二十销售欧洲，全世纪著名大学图书馆馆都是他们的买书对象。何先生也像赛吉特先生一样，开始就《书法艺术概论》的内容向我提问。他首先问我：你这本书据说是为大学写的教材，那么书中是你罗列了各家观点，还是你自己的观点？你书中引用了许多西方学者的论点来讨论书法，当然你也运用了中国古代学说包括佛学观念，你是否可以举一个例子讲述给我听听？你所说的“书法的审美”是什么意思？何先生是学希腊哲学出身的德国人，我们从亚里士多德谈到康徳、黑格尔，海德格尔、苏珊•朗格一直谈到布莱希特。他还听了我对莎士比亚、莫里哀戏剧的“四堵墙”和布莱希特、梅兰芳戏剧的“三堵墙”的比较，谈“再现”与“表现”的阐述，並用“镜与灯”来谈书法的表现人的情感与意识。我们谈话很投机，刘月说我所阐述的诸如布莱希特的戏剧理论与何先生用英语讲述的非常吻合。快结束时，何先生说我们出版社图书有两个系列，一个是黄色系列，而你的书我们准备列入黑色系列。说着，他翻开出版社介绍册指给我看封面是黑色做底色的三本书，其中有一本中国写经研究和一本日本研究书，说这个系到是高端学术书籍。后来我们又集中于翻译问题，他说翻译水平起着决定性作用。他原本约好一点半见我，四点半见日本人，我们却已谈到快五点了才结束。临分手时，我问了图书的定价与销售问题，也问了是否要作者出资？他说，我们也出一部分自费书，也曾经给中国政府合作由政府出资的书，但是你这本书我们准备出本版书，用彩色版，不会要作者出资。我又说如果定价太高学生买不起咋办？何先生说，虽然我作为传统出版人希望卖纸质书，但学生也可以花25美金下载电子版装订战书。何先生匆匆告辞走了，说今年五月他会去北京，到时再见面。而我回过头来在琢磨，我这书到底给哪一家出版社出呢？刘月关录音时告诉我录了65分钟谈话，不过她说今天翻译不太累，因为上午没有跟着我去参加与彭先生的聚会，睡觉睡足了！不过，她添了一句：这个何先生谈理论很有深度，我的翻译很费精神哩！哎呀，这次与两个出版社负责人的学术性对话都有一些意义，也留下录音，应该整理出来再琢磨琢磨，让我进一步认清中西文化和学术交流的难点与焦点。这时，我抱起了刚吃过奶的心谦宝贝，心想这回来伦敦“坐月子”一个月，其实也忙，虽然没有按预计完成《张旭怀素论》,但也做了一些事情，回去给包总、智先他们有个交待哈！