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(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

发布者: 书法在线 | 发布时间: 2003-8-26 16:56| 查看数: 34846| 评论数: 56|帖子模式




                      从藏传佛教到认知科学的崭新链接

                           
                            ——朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教

     编者按:中国科技大学校长朱清时院士是刘正成先生的好朋友,近日又来京公务并作客松竹草堂,刘先生将遵嘱书写的《白鹿场朱氏源流考》楷书册页相赠后,兴趣盎然地听取了朱院士的西藏之行回忆并就藏传佛教进行了有趣的交谈。由唐朝轶根据录音整理成文,并请二位谈话者审阅后,贴于本站网上,以飨网友,以期网友们的思考之风气更为兴盛。


    刘正成:听说朱校长去了一趟西藏,与活佛们就认知科学问题作了有趣的探讨,您能谈谈这方面的情况,让我们也长长见识,好吗?
    朱清时:是的,我刚到西藏去访问了八天。在去的时候,我看了一本旅游手册,前言写的是:一个人一生最值得访问的地方就是西藏。我去了之后,觉得此言不虚,确实如此。去的第一个感觉就是,到西藏可以净化心灵。一下飞机,你可以看到,天特别蓝,云彩很白很白的。久而久之,你便发现西藏的文化和内地不一样。令我特别感动的是,西藏人特别尊重动、植物。举两个例子:一、我们的车队,在好些地方就被一些牛给挡住了,牛就大大方的躺在马路中间,不让车。显然这些牛是有经验,在西藏牛是受尊重的,车不会去撞它们。当然,我们的车都一个个慢下来,小心翼翼地绕过去,没有司机下来说把这个牛赶走。二、我发现在西藏的好多地方,庄稼地都是用栅栏把它围起来,而牲畜像牛、羊、猪、鸡都是自由自在地到处跑的。他们不圈养,他们觉得动物和人一样都是自由的,人们没有权力去限制它。如果你不希望它们接触庄稼,把庄稼围起来就是了。
    刘正成:这实际上就是提倡佛家的“众生平等”。
    朱清时:还有更有意思的事,在拉萨郊区,马路两边植的树,每一棵树都用一堆石头垒起一个栏圈。开始,我们都不知道为什么,司机就告诉我们,这是怕放养的牛、羊、猪、狗去啃它。
    刘正成:这是不是最有效的环境保护啊?
    朱清时:是。这次我们在西藏旅行,看到好多千年古树,都是很大很大的。有一棵桑树长了一千六百年。还有一棵榆树,也是长了一千多年。在西藏人的思想中,一棵树长到几百年,就是神树啦!他们不会有人去砍它的,连它的叶子都不会。所以,他们这种出自由心的自发行动,既保护了动物,又保护了植物,让我们这些内地“发达”地区的人真有点无地自容了。在内地,一棵树长得稍为粗壮一点,就会被人砍来造房子,要不就烧了。
     还有,在西藏的这八天,藏民年青小孩那种纯朴的眼神也令我难忘。我们在林芝的时候,雅鲁藏布江两条河交界的地方,那里有座山,是藏民认为的神山。有很多人就绕着那个山走,走一圈要两天半。我们遇到一个年青女孩是女尼姑,后来通过藏族的老乡跟她聊天,知道她三十四岁。她就从那边绕山走过来,拿一根棍子,走得很快,我们几个就上去要跟她照相。她看见我们后,显出那种很羞涩、不好意思的样子,但是又不愿意让我们为难的那种表情,那种非常诚恳的表情,我想,任何人看了一眼都不会忘记。后来,我们的藏族向导就跟她聊天,她说,就光今年,她已经绕山转了一百圈了。她的生活很简单,她活在世上,就是为她的信仰,就是要绕着这个神山转(等同念经)。我们问她,你晚上睡在什么地方呢?她说,在山下路边,找个地方一躺就睡觉了。在有村落的地方,人们就送她一些食品和饮水。这件事,使我们触动的是:第一,他们的生活这么简单、纯朴,没有我们这么复杂却比我们快乐。第二,他们舍弃很多尘世间的事情,专心致志地做一件事,这种执着,是我们现在内地的人早就已经忘记了的生活方式。我并不主张大家都去这样生活,因为人类社会的进步还要靠孜孜不倦地追求事业成功的人们来推动。我只是感受到我们的许多精神上的痛苦是不必要的,是把简单的事情复杂化造成的。

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最新评论

书法在线 发表于 2003-8-26 16:59:17

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接



    刘正成:听说您这次见了三位活佛!
    朱清时:这次,我到西藏主要是为了亲自接触了解藏传佛教。承蒙主人的精心安排,见到了扎什伦布寺阿庆活佛,西藏佛协的达隆活佛和札唐活佛。还同两位活佛进行了半天的讨论。
    刘正成:据我所知,佛教里面,藏传佛教遗留的经典最多,而且对佛学的研究,西藏的喇嘛教特别执着,一研究就几十年,从小研究到老。所以有一种说法称西藏佛学达到的高峰的程度,超过了内地的佛学,特别是喇嘛教以后,像雍和宫供奉的宗喀巴大师,他的佛学研究,虽然是密宗,但他对人的思维、对世界的思考是很精深的,他所达到的高度,对于我们来说是比较神秘的,我们读不懂他们的经典,因为我们不懂藏文和梵文。
    朱清时:我这次到西藏除了见到三个活佛。而且,还与西藏大学藏学研究所搞藏传佛教研究的拉巴教授谈过两个晚上。
    刘正成:藏学研究所是不是一个佛教机构?
    朱清时:不是。它是专门搞学问的,藏学研究所研究的一个重要课题就是藏传佛教,因为藏学跟藏传佛教是分不开的。
    刘正成:那,布达拉宫归谁管呢?
    朱清时:肯定是政府管。布达拉宫可能独立于佛教协会之外,它不是一个寺庙,它里面有历届达赖喇嘛的灵堂供人朝拜,但更重要的,实际上是达赖喇嘛住宿、办公、会客的地方。就像国王住的宫殿一样。
    刘正成:那可能就是政教合一的特殊的宫殿。
    朱清时:对。佛教创立于印度,但是最原始、最正宗的佛经,在印度已经失传了。在大约公元前七世纪左右,松赞干布和他的继任者赤松赞布曾经请来大批的印度高僧,组织他们把佛教经典翻译成藏文,现在,翻译的藏文经典,已经是佛经最原始、最珍贵的资料了。当时的翻译方法是,翻译的人一边听讲经一边翻译,或者把一部经听完了,真正理解了,然后再翻译。这样翻译得很准确。不像现在所谓的翻译家,只不过是懂这个语言,但是对学问并不是真正理解,所以,翻译出很多笑话来。他们组织翻译是非常隆重,在翻译一部经典之前,大家先学习这部经典,把这个经典讲完,然后再翻译成藏文,所以翻译得相当准确。
    刘正成:在松赞干布和赤松赞布组织译经的同时,内地有两个翻译大师,一个是鸠摩罗什,一个是玄奘,他们基本上都在同时在初唐时期从事翻译,西藏与内地两者之间有没有比较中的异同?
    朱清时:实际上汉人翻译得更早一点。佛教是从两个渠道传入西藏。一个是从唐朝,一个则是从尼泊尔。松赞干布究竟受到文成公主多大的影响,这是个问题。反正肯定是有的,否则很难解释这个巧合。文成公主嫁过去之后,同时还有一个尼泊尔公主也嫁过去了。尼泊尔公主也是信佛教的,两位太太同时都信佛教,松赞干布因此也信佛教了,便从印度请了高僧过去传教。
    刘正成:佛教的创始人释伽牟尼就是尼泊尔王子嘛!
    朱清时:对,我发现在靠近尼泊尔边境的地方。藏传佛教翻译的经典最全、最准确,这是他们的看法。汉传佛教也翻译了许多的经典,但大部分都失传了。藏传佛教是讲究身心如一,而汉传佛教比较讲究修心,修身并不严格。藏传佛教是既修身也修心。藏传佛教要修行到达一定水平是需要真心实意地花很长时间。汉传佛教与儒学和道家思想融合起来,演变成了哲学味很浓的东西,尤其到后来,禅宗的一派讲究顿悟,你悟了,便成佛了。
    刘正成:汉传佛教里面只是律宗比较严谨,像民国时期的书法家弘一法师李叔同,他是律宗的宗师,他就讲究身心双修。
    朱清时:“禅”其实也是释伽牟尼创造的,佛经故事“拈花微笑”可以说是禅宗的起源。只是传到中国来以后,禅宗就与中国的孔、孟、老、庄等中国文化结合起来,产生一个新的禅宗。
    刘正成:慧能法师他接受了这个大乘佛教的思想。同时这个禅宗呢,又影响了中国的儒学。中唐以来的禅宗造就了宋代的理学以及明代的心学,成了一个充满佛学思想的新儒学。

   
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书法在线 发表于 2003-8-26 17:01:18

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接



    朱清时:我们就举慧能这个例子。他一个字不识,光靠听别人念经,就记住了佛教的经典。后来顿悟之后,老师见他悟得很好,就把衣钵传给他了。所以他并没有花很长的时间,下很多功夫,便成了禅宗的六祖。他肯定天资非常聪明。这件事情,我在西藏佛教协会的会客室里,和两个活佛也谈到这点。两个活佛讲了很多,讲到藏传与汉传佛教之间的差别,藏传佛教是没有捷径可以走的,每一步修行都不能缺少,要读五部经典,学完大约需要十年的时间,之后才能够修像无上瑜伽这种东西,无上瑜伽是一种真实的生理上有明显效果的功夫。它讲究师承。密宗之所以叫密宗,就在于他的很多要点是靠师傅给徒弟口授心传,是不写不写入经典里去的,如何修炼并无文字记载,仅靠口授心传。汉传佛教往往就不讲究这些身心修炼,讲究“悟”,只要把经典悟清楚,就像慧能一样,只要一悟到“世上本无树,明镜亦非台。本来无一物,何处惹尘埃”,他便成佛了。而藏传佛教没有这么简单。
    刘正成:进入佛的境界最廉价的入场券就是禅宗。
    朱清时:对,你悟得快就可以走捷径。但是汉传佛教忽略了身体的严格修行。藏传佛教是一定要做严格的身体修行的。举个例子,现在哈佛大学和在印度的藏传佛教高僧合作,用现代科技的方法来研究藏传佛教在修行中间心理活动引起的生理的变化。是现代心理学和认知科学关注的焦点。
    藏传佛教怎么修炼呢?这次我和佛教协会的两位活佛交谈的时候,扎唐活佛就教我,他们的修行有三个步骤:第一,先把一切东西排除,喝水、上厕所之类先统统干完,让自己静下来。之后,姿势要正确,比如手如何放,如何盘腿。然后再是修心。开始是集中注意力,他们叫做入静。藏传佛教中有许多种方法来教你入静,你修得水平高了之后,很快就可以入静了。入静之后,身体的什么感觉都没有了,好像一切都空了。那位活佛就告诉我,入静之后,你就慢慢地去想象,慢慢地感到手及整个身体全部都融化了、消失了,周围的房子、空间一切都消失了,慢慢地感到自己就是虚空了。然后再慢慢地在想象中去构筑一个建筑物,想象里面坐了一个菩萨,自己崇拜的本尊菩萨,这一切想好之后,你再慢慢想象自己就变成那尊菩萨了。他说,入静修行就是想象这些东西。如果修完这些过程,就算完成了一次修行。这便是他们日常做的功课。
    作为例子,这里依据鸠摩罗什编译的《思维略要法》,介绍大乘佛教的一种禅定修炼方法。
    具体做法是:面对佛像,如同面对真佛。从头上肉髻、眉间白毫开始,一直到足;再从足到头,一一仔细观察佛的相好,牢牢记忆。然后到静室,闭目观想,专心于心中佛相,不令他想。如果出现杂念,则要把心收回。直到观想到心中的佛像历历清楚,好比在眼前。
在做到这点之后,在进一步,把呈现于心目中的那个佛想象成就是释伽牟尼。观想他在菩提树下成佛,观想他在鹿野苑讲法,等等。据说在进行这个观想时,当达到相应的层次时,“举身快乐,乐彻骨髓。譬如热得凉地,寒得温室。世间之乐,无以为喻也。”
    刘正成:主要是一种心理过程。
    朱清时:对。但是这些心理过程可以引起心理的显著变化。哈佛大学和在印度的藏传佛教的高僧合作研究一种修行方法,叫做“拙火”。“拙火”是一种瑜伽的修行方法。我跟活佛座谈时就问他们,他们说这是印度瑜伽六种方法之一。达隆活佛是西藏佛教协会四个活佛里面唯一没有还俗的,他就曾修炼这个方法,“拙火”法修到后面你就会发现整个身体发热。我非常执着地去追问那位活佛,究竟他亲身体验了什么东西,他做了什么?他非常大方地告诉我,他每次修行都在大山的山洞里头,冰天雪地,他就穿一件单衣,坐在山洞里头练“拙火”,一点不感觉到冷。而且,在修行期间是不可能生火做饭的,所以包括肉在内,什么都生吃。
    刘正成:修炼一次“拙火”多长时间?
    朱清时:一次就在山洞里面修炼几个月。吃这些东西,还是修行的第一阶段。到后来就连这些东西都不吃了。吃石头磨成的粉,闻周围野花的气味,就能够吸收营养。

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书法在线 发表于 2003-8-26 17:04:43

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接


    刘正成:这有点像道家的采纳之法。
    朱清时:心理过程是怎样的呢?开始是想象四肢慢慢地融化了,鼻孔像吸气机一样吸进去一口气,呼气时须感到有两股热气往里冲,每一呼气就冲一下,这样就越来越热,后来就觉得身体内就像一个管子一样,上面是个“唵嘛呢叭咪哞”的“哞”字,下面是个“唵”,两个就逐渐靠拢结合到一起,这个时候,就觉得整个身体非常的热。我又追问,是否可以用现代仪器观测到这种效应,他说这毫无问题,不光是仪器,肉眼也都能观测。他告诉我芒南有一个庙子,那个庙的传统是,每年一次在最冷的时候,全庙的僧人,坐在雪地里头,练这个拙火。他们坐的那个地方,你可以看见雪水化了流走。还有人故意把毛毯在冰水里浸湿后披在僧人的身上,过一个钟头以后,便可以看见毛毯冒烟,水份在蒸发,一会儿就烘干了。就这么厉害!这件事情在哈佛的科学家写的书里面也有记载。他们告诉我,如果我要亲自去观察的话,他们会为我提供帮助。
     佛教的这种修炼其实是两千多年来人类做的一种实验:心理的活动产生了生理上的巨大变化。这种变化在过去的自然科学,包括医学和心理学都无从解释。两千多年来,他们都反复地实践、验证过了,所以,这是科学。因为科学说到底就是通过可以重复的试验发现真理。科学并不一定就等于一个理论,很多科学上的理论往往都是短命的,过一段时间就作废。但是这种发现的实践真理是永存的,只是看你怎么解释而已。举个例子来说,我这次的西藏之行,发现藏传佛教也有天文学,他们也观测天上各种日月星辰的运行,而且观测得很准。他们的理论解释显然与托勒玫一样,他们等于托勒玫那个时代的宇宙观。
    刘正成:这是“地心说”。
    朱清时:对。他们也能解释所有的观测事实。现在,我们继承了哥白尼的观点,到底谁对,其实不一定。如果从宇宙整体来说,大家都在运动,并不是围绕太阳这个中心在运动。
    刘正成:太阳和地球可能还互为中心?
    朱清时:也可能没有中心,也可能任何地方都可以做中心。所以藏传佛教的这种心理学的训练可以和天文学类比。现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念,还有待像哥白尼这样的人物,把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
    刘正成:二十世纪哲学最大的困惑就是:十九世纪以前哲学的最高成就是黑格尔的体系哲学,黑格尔哲学最关键的一点就是把主、客观分开来研究。世界一定有一个主体和客体,思想则一定有主观与客观。这两个东西的彼此关系的不同,是哲学中间决定你是哪一个派别的主要标志,你是唯心的,还是唯物的。而康德的“两元论”,采取了折中。所以哲学的主、客分开的这种分析哲学,到二十世纪走入一种困境,不能够真正的解释本体的这么一个困惑。
    朱清时:现在,科学发展到这一步,开始要主观与客观结合起来。类似于中国早期所提倡的“天人合一”。当然,我们要承认当时的“天人合一”,是一种很原始的初步思想。现在的“天人合一”,都已螺旋似地上升了很大一个高度。现在仍认为人是自然界的一部分,人一生的每一个活动和自然界都是息息相关的。从这个意义上来说,是“天人合一”的。在自然界中看来,人只不过是它创造的所有物种中间的一种,这种物种是受到自然界各种因素的制约的。
     藏传佛教的这种修行,一开始的时候就没把主、客观分开,他走了完全不同的路,走了两千多年,积累了大量的资料,这些资料就是如何通过心理活动的变化来产生生理上的重大变化。现在的实验事实证明,确实能产生生理上的重大变化。当然这要区别于我们国家过去有些人所谓的特异功能,他这种变化是像身体发热啦等。还有当他非常入定之后,神经处于高度敏感状态,所以可能感知到许多一般人感知不到的东西,说不定可以预感或者赁直觉预测到一些什么东西,这种是不能排除在外的。
   
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书法在线 发表于 2003-8-26 17:05:42

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接



    刘正成:这次我生病住院住了一个礼拜,最后检查出是哮喘,结果医生给我开了一个起着扑尔敏性质作用的药。我头一次鼻炎,医生也开了起镇静效果的扑尔敏性质的药。我问他:我这是病毒感染,为什么你给的药是抑制精神作用的呢?他说,只要把你的精神的过敏性反映抑制了以后,你的病就好了。是这样的吗?
    朱清时:对,像你这个病,我也有,而且比你得的早。它在欧洲更流行,可能有百分之十几的人有过敏症。我发作过一次,在法国访问的时候,突然就像感冒一样,不停地流鼻涕。不过,这个还跟心理不完全一样。扑尔敏是消除你体内的过敏反应,过敏反应是免疫系统,不能识别病毒。
    刘正成:是免疫系统的反应过强了吧!
    朱清时:对,过强了。那么我们刚才说的心理并不是免疫系统的任何问题,而是心理活动。就像活佛给我描述的想象,我想他们做到那一步之后,他们肯定感知了很多东西。最后我问了活佛一段话,我问他愿不愿意跟我们科学界后作,他回答说合作很困难,因为修炼的人和科学界没有共同的语言,藏传佛教的很多东西都是师傅传授的,密宗就是上师传下来,告诉你想什么东西。刚才说的那个只是个大概,还不是很细致的,只是给我简单勾划了一下,还有很多秘诀。
    刘正成:听说还有一整套的咒语!
    朱清时:对,我就说,那你能不能够告诉我们呢?我们可以虔诚地拜你为师,我们来试着做,研究他的原理是什么。他说不行,要告诉你的话,你就必须皈依佛教。而且并不是口说,你皈依几年,然后写了文章,就忘了。不是的。那是要一辈子做佛教徒,你才能修炼进去。而且这个师承关系在密宗中间非常重要,就是由师傅对弟子直接传授,非常重要。一旦为师,则终身为师。所以他说,这种合作看来是不可能的。他又说,如果你想了解我们是怎么做的,不是几个月,也不是几年,而是需要几十年的时间才能知道。好多东西,光说没有用,要亲身修炼。每一步走到下一步之前,必须把前一步达到了才行,不能光靠老师的语言,老师会告诉你怎么去做这个。但产生什么感觉,达到没达到靠你的悟性,靠你去实践。所以这个吧,是不能逾越的,不可能没有前头的几步就走后面的一步。
     当我说到汉传佛教的禅宗,他们就哈哈大笑,说藏传佛教有一个很知名的故事。大约几百年以前,内地去了一个非常有名的高僧,也是禅宗的大师,和藏传佛教大师辩经。后来呢,汉传佛教败得一塌糊涂,藏传佛教就从此看不起汉传佛教。我就问他们这两种教派的根本区别在哪里?他们举了个例子,比如什么叫“空”?这也是那次辩经的一个关键问题。汉传佛教的大师坚持六祖的说法,就是“本来无一物,何处惹尘埃”的境界,就是说一到空相的时候,心里头就什么事都不想,完全虚空。而藏传佛教则认为不可能完全虚,佛家修炼的根本目的是超度众生,一定要有善,心里头要有善念和快乐产生,不能完全虚,要有慈悲心出来才行。所以,藏传佛教的“空”,是“空”和“乐”相结合,二者不可分。按照这一点,藏传佛教和汉传佛教完全不一样。汉传佛教既没有恶,也没有善,既没有快乐,也没有悲哀。--什么都没有。而藏传佛教的“空”和“乐”和“善”是不可分的。所以藏传佛教修到后来,在修炼过程中充满了快乐,充满了慈悲。达到这种境界的时候,也就修到一定的层次了。达隆活佛是藏北德功寺的十一世活佛,他是一位没有还俗的活佛(佛协中许多活佛都还俗了),他说,一个人如果修炼到这种程度,一入定,就充满了快乐、充满了慈悲心,便不太可能还俗了,因为他不太可能再去做其它的事情了。他的这段话,与哈佛那本书里的记载就一致了。因为哈佛研究人员也问过他们,你们入定以后,是不是就像吸毒的人,吸了毒一样。高僧就说,还真差不多。毒是一种物质的东西在作用大脑皮层,而入定以后,自然而然就产生了这些图像,这种图像在某种意义上和吸毒是相似的。当体会到这种快乐以后,再也离不开了。就再也不会喜欢尘世间的这些东西了,但这不是借助任何外来的东西,是靠修行达到的。

  
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书法在线 发表于 2003-8-26 17:08:19

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接


     刘正成:二十世纪的哲学,走在最前面的是海德格尔的意境哲学,海德格尔意境哲学最关键的就是对黑格尔的主、客观二分的分析哲学的一种否定。意境就是既有“意”又有“境”,它与中国的哲学也很相近。刚才活佛说的,如果不去修行,就完不成这个实验。现在请您估计:有没有一种通过科学实验的方法来证明意和境、主观和客观最终是融合在一体的?
    朱清时:人,说到底是自然界创造的一个物种,跟自然界任何东西没有区别,都是自然界创造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我们的心理过程和我们的思想,实际上都是我们肉体各种各样功能的一个表现。比如,人有各种欲望,但还原到化学和医学以后,你会发现这些欲望实际上都是一些化学物质在起作用。比如像荷尔蒙,当你把非常浪漫的爱情,还原为就是化学物质在起作用,显得很扫兴。但是对不起,就是这样的。所以,我相信主、客观是肯定能合一的,只是需要一种方法来将它们合一。
    刘正成:其实现象是有的,通过艺术来说吧!比如说我写这个字,像您看到我写的这个碑文,你产生的感观,是我赋予它的意识。那么,我用什么情感观念把它写出来以后,这个墨迹形体,又能按照我确定的方向,在另外一个人身上得到它的一种反映。我把这个字写得很精整、清刚、清俊,你的感觉和赵孟頫就不一样,赵孟頫的柔和,而我这个就显得刚一些。那么这就是我主观要赋予它的这个形象,而这个形象也的确是按照我的意向传达到你的审美意识中去了。可以说物质变成一种精神,同样,精神变成物质了。这墨迹就是物质存在嘛!反过来说,这个物质又可能转化成一种审美的精神信息,这本身就是一个主客转换的过程。
    朱清时:你刚才举的这个例子,著名的哲学家贝克莱也提到过。比如说,我说这个是蓝色的,你也说它是蓝色的,但是我们心中想的形象是什么,我们并不知道。我看那个东西之后,觉得它是蓝色,然后我告诉了你,我们之间就约定那是蓝色。但是我们心里头得到的感受到底是什么,谁也不知道。那么,世间上的很多事情实际上都是一种约定。刚才说,写的这个字刚劲,我们都觉得这样写很好,我们俩的心理感受一样。但也许别人就不认为这样,像赵孟頫,他就喜欢柔弱、软飘飘的。
    刘正成:什么叫愉悦嘛!他觉得那个就愉悦一点。这个东西,你认为是刚劲,他却认为是坚硬;你说是软弱,他说是秀美。但是也要符合一种趋向,解释不一样,但大体是相近的,不可能把硬的说成软的,而软的说成硬的。
    朱清时:心里的东西,不光是在产生心里的感受,而是变成物质的东西,引起生理的变化。
    刘正成:肯定是神经细胞发生一种作用以后,你才会得出这种结论吧。
    朱清时:对。大家都有一种经验:心理活动肯定会产生生理的变化。比如说一个人忧郁寡欢,便容易得病,乐天快乐就身体健康,这就是心理引起生理变化的典型例子。但是,科学上并没有准确地证明它,没有找出它的原因来,只能说是我们的经验之谈。现在,像我们说的藏传佛教,它可以通过心理活动,产生反常的生理变化--在冬天发热。一个人在冬天,如果遇到冷空气,第一个生理反应就是皮肤马上开始紧缩,出现鸡皮疙瘩(紧缩可以让内部的热量不发出来),继而发抖(打抖让你运动,使内部产生更多的热量)。这两种现象都是条件反射。那么反常的变化是,当你遇冷的时候,不仅不起鸡皮疙瘩,还使毛孔张开,散出热量。还靠心理的活动把内部的一些过程加强以后发出很大的热量来,这正好跟正常的生理过程相反。现在科学最关注的就是这种过程,这种过程可以准确无误的来测量心理活动产生了生理的反常变化。过去我们说的“心情好,身体好;心情差,身体差”,这是定性的,无法定量。科学它要定量,要准确,可重复地来研究。
    刘正成:在这里我想请问一下,我们以前对学科划分,认为是三种:一种是自然科学,一个是社会科学,两种科学的总和是哲学。刚才你说到你准备和李学勤先生等要做认知科学的研究,他是个社会科学家,你是个自然科学家,你认为这两种联合起来的科学应划在哪一类呢?
    朱清时:(笑)不,人类实际上有三类科学,一是自然科学,是研究在人体之外的,还包括人体的物理过程;还有人文科学,研究人与社会之间相处,人与人之间的交流。比如就像一个人应该怎么在社会中间活动,包括如何画好画,如何写好字,这实际上也是人与人之间一的种情感交流。现在开始第三个科学叫“认知科学”,它既不能归于自然科学,也不能归于人文科学。它实际上是研究人的心与智慧的规律,所以也可以叫“心智科学”。在大陆把它翻译成“认知科学”,稍别扭一点,在台湾和香港则叫“心智科学”,心灵和智慧的科学。
    刘正成:那和以前经典哲学讲的形而上学有什么区别?
    朱清时:形而上学是一门学问,是大脑产生的一门学问--大脑怎么去活动,怎么产生学问的。以前的人只是在受到不自觉的东西,认知科学的规律在支配他去思考产生自然科学和社会科学和形而上学。
     现在就开始研究心智慧究竟是什么东西?你是怎么产生创造性思想的?你的心理受什么控制,它的变化怎么引起你的生理变化?这是一个全新的领域,所以哈佛大学的人吃了一惊,原来在两千多年前佛教就专门在研究心智科学,只是他们没有这么说而已,并没有意识到。
     两千五百年前,人类同时诞生了三大文明。这三大文明正好代表了科学的三个领域,第一大文明是希腊文明,它研究人体之外的客观世界,就是自然科学;第二大文明是中国的老、庄、孔、孟,它研究人群组成的社会,就是人文社会科学,讲人要如何修身、养性,怎么与社会相处;第三就是印度文明,如释伽牟尼,他专门观察自己的内心,并且研究如何控制它。藏语把佛教就翻译成“内观学”。
     当初我们把佛教当作迷信是因为我们还不认识它,现在我们才知道心智科学有多么重要,原来佛教已经研究两千年了,只是它没有用科学的术语而已。还有呢,它有好多理论解释(从今天看来)是错误的。这就像天文观察一样,以前托勒玫的天文学,和中国古代的天文学,以及西藏古天文学的解释,实质上它们的观测都是一样的,只是理论的解释不一样而已。对不对也很难说。现在我们接受的是哥白尼的解释,对不对以后再说。另一个例子就是中医和西医,中医和西医研究人体是从完全不同的角度来说,中医是研究人的整体,西医则是把人体分解成各个器官、各个细胞。两个体系都是从人类长期实践经验中总结出的真理,只不过看问题角度不同,应该优点互补。
    刘正成:是的,中医是通过阴阳协调的理论,通过“六经”的经胳学说去辨证施治,它不具体到某个器官的局部。这个医理是根据中国的传统哲学观念去认识人体的。同样,它的药理也是跟这个医理相统一的。现在的“中成药”就完全违背了中医的医理,把某种中药药材的某种成份分析出来,用这种分离出来的成份制剂,来治疗某个器官的病。这是反中医的。因此,许多年前,有识之士就说过,“中医将亡于中药”,就是这种哲学意义的破坏所造成的。
     朱清时:现在诞生了一门新科学,叫认知科学,或者叫心智科学。它不是过去的自然科学,也不是过去的社会科学,而是一门新的科学。过去是没有多少人研究它,就像过去人们都觉得,力气再大的人也不能把自己提起来,我们自己也不可能认识自己的心智是什么,更不可能改造我们的心智了。所以很多人把这个领域忽略了。总以为我们的心是上帝创造的,先天赋予的。现在才把它当成一种客体去研究,研究他的规律。二十年后(这门科学只有二十年历史),大家才突然意识到,原来藏传佛教或者整个佛教就在研究这个东西。如果我们把佛教的迷信成份,不把求神拜佛当作获取个人好处的“捷径”的话,那么藏传佛教的许多修炼方法实际上就是心智科学(特别是心理学)的实验,而且取得了很多的成就。接受这个观点,现代心智科学或认知科学就会马上出现一个广阔的研究领域。
     刘正成:朱校长,我并非在恭维您,您作为一个非常有影响的科学家,您对某种事物的看法,总有一种特殊的视角,得出一种特殊的、与众不同的结论。而这种结论有一个重要的特点,就是您的思想最终又会回到您的科学立场上。这让我十分佩服。例如,我刚刚给您书写的这本《白鹿场朱氏源流考》的碑文册页(见本网站“网络课堂”),这个碑文表面上看起来与历史上难以计数的碑文没有什么不同,以至让人误解一个科学家怎么在搞封建迷信祭祖呢?是不是他搞科学搞不出成就来了,走入迷信和世俗之途了?但事实却有惊人的不同凡响。您用最现代的基因学说,去认识中国人的宗族源流和这种基因种类保护的关系,您所撰写的这篇碑文是与历史上任何一篇碑文有着最大的科学性认识的分野。我们不能割断历史,而是要保护它、延续它,以最终求得更新更深的认识。这就是我在书法艺术上所讲的“积累”的重要性。不是通过“断裂”去求新,而是通过“积累”去求新。文化大革命中把地、富、反、坏、右的祖坟都掘了,扬州就把刘熙载的墓翻了个底朝天,将刘熙载的尸骨、遗物弄得一片狼藉。这种愚蠢的行动,当然改变不了自然界,我们至今仍然崇拜刘熙载《艺概》中的文艺思想。您今天的谈话,又让我长了不少见识,特别对认知科学的反复阐述,引起了我求知的兴趣。下次,你们的认知科学学术研讨会一定要叫上我啊!
    朱清时:好的,这个会在北京开,我们一定请您参加。
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书法在线 发表于 2003-8-26 17:10:46

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

  
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书法在线 发表于 2003-8-26 17:11:03

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书法在线 发表于 2003-8-26 17:11:29

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书法在线 发表于 2003-8-26 17:27:21

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书法在线 发表于 2003-8-26 17:27:41

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半半 发表于 2003-9-2 16:38:23

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

当天看到二位先生对话的帖子就有些吃惊。私下把酒晤谈,聊得欢时易于指点江山,一些过头话也可以理解。只是不宜在网上全盘敞开——这等于是直面各行各业的专家和无数的评论家。毕竟术业有专攻,我周围的院士们都谨慎得很。所以说,网上该开放时怎样开放都行,该谨慎时怎么想都不为过。虽然方舟子的话也有许多人不赞同,但朱院士的有些话公开也是不好讲的,正成先生也不好多提基因方面的事,“非常有影响的科学家”在国际上就不一定,其他学科的人听见就会恼。科学界不像书法界,大师大师惯了。
半半 发表于 2003-9-3 00:12:43

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

:)
半半 发表于 2003-9-3 02:26:24

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

对于正成先生的提问,初识如兹:
(一)佛教不是用来谈的,也不是用来研究的。
胡适写过禅,他的学生,Columbia University的唐德刚这样评价:搞学问重在“学”、重在“识”;搞宗教重在“信”、在“悟”。尤其是佛教,如果一位学者,既不信又不悟而偏要在“思想”上去碰他,那就只能搞点佛教的“史实”(factual history)来消遣消遣了。鄙意以为要搞佛学,先得从学佛搞起。佛教是个百分之百的出世的东西。无出世之心的人,如何能求出世之学呢?适之先生是位什么都能“出”的人,他就是不能“出世”。...所以他的方法就不灵了。...胡老师的“老胡禅”与“野狐禅”...
又(对于方先生的评论):胡先生的“科学”,常常领着他去骂和尚。…但是我们熟读《新约》便知道,那个和尚的“谎”比耶稣撒得更大?所以我们如以胡适的“科学方法”…那我们还过什么圣诞节呢?(以上见《胡适口述自传》P226)
(二)【人有各种欲望,但还原到化学和医学以后,你会发现这些欲望实际上都是一些化学物质在起作用。比如像荷尔蒙,当你把非常浪漫的爱情,还原为就是化学物质在起作用,显得很扫兴。但是对不起,就是这样的。】——目前,以还原论,经验论及“纯科学”为基础的经典科学正逐步吸收系统论,理性论和人文精神,从而促使了复杂性研究的兴起.SCIENCE有了这方面的专辑(Goldenfeld N, Kadanoff L. Simple lessons from complexity. Science, 1999, 284: 87-89.)所以说不能认为什么就是这样的。何况做学问还要不疑处有疑。
(三)【现在的“中成药”就完全违背了中医的医理,把某种中药药材的某种成份分析出来,用这种分离出来的成份制剂,来治疗某个器官的病。这是反中医的。因此,许多年前,有识之士就说过,“中医将亡于中药”,就是这种哲学意义的破坏所造成的】——这话过了。(1)在后基因组时代,生物信息学、系统生物学(Systems Biology,Kitano H. Systems biology: a brief overview. Science 2002;295:1662-1664)等新兴领域快速发展,中医药学应籍此发扬而非固步自封。(2)同时,以上的话与朱院士的意旨有些相悖。【科学它要定量,要准确,可重复地来研究】——这是否破坏佛教?(3)今年5月的SCIENCE认为中医研究不适于用还原论。
(四)【中医是通过阴阳协调的理论,通过“六经”的经胳学说去辨症施治】是辨证。对患者的症状、舌脉等进行“证候”的辨识和提炼,法随证立,方依法治,然后处方用药。“证”可认为是机体整体、功能的反应状态。“六经”是张仲景的辨证方法之一。“六经”不能等同于经络。经络学说基于的是十二经,奇经八脉等。联系到经络的研究,以及“内景反照”等问题。国家投资巨大,神经、血管丛、元素等假说许多,然而依然存在太多悬疑。
(五)家谱与基因不太联系。基因本身也是复杂的(Kiberstis P, Roberts L. It’s not just the genes. Science 2002;296:685)。涉及意识更复杂。认知科学还正在逐步发展,过程漫长。
。。。
所以,科学也好,宗教也好,均为人类智慧的集中表现(世界上神奇的事物,一半是生命,一半是美)。我们可以去探讨,去追寻,去体认,…。但不好率意言之。如夸父追日,一种追寻的姿态和历程就是生命的意义了。
由于识见所拘,加之匆匆不暇,不妥处尚祈正之。
   
lps5758 发表于 2003-9-3 10:06:51

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

认知科学将带来中国书法的真正复兴.
半半 发表于 2003-9-3 12:31:44

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

我希望朱院士把科学精神带到艺术中来,也希望刘先生铁肩担道义,将艺术之种,播于域外。刘先生太过自谦了,真正的晤谈和深入细致的思考,其本身就体现了科学与艺术的交融。科学是求知,也有局限性的。
对于朱院士毫无偏见,对朱先生的尊重是勿需言表的。只是书道为天下器,希望不致于科学界人认为书坛真是科盲,但知附会而已。这样他们会更乐于思考和探索,有助于真正的交融。则“书法在线”,其义更远,滴水入海,方得久存。也不致被方舟子等沾染。
国学现在是低谷。钟书先生、季羡老、张岱老已然去了、老了。我与他们也只是敬仰,素无深交。只是年前张岱老送我出门,步步回顾之际,不禁凄清。
于人皆怀敬重,于事禀持主见。微如我者,只能这样了。
zqs 发表于 2003-9-4 10:32:56

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

中国科大BBS上关于这件事的讨论, 供参考:
    cwang (9704★Empty) 于 2003年09月02日18:59:01 星期二 提到:感觉方舟子对科学的理解停留在中学生的水平上,哈哈。差不多也就懂些科普吧。希望他把骂人的时间用来多读些哲学书,或是更专业一点的书。提高一下自己。
    FoolishDog (流浪狗※一无所有) 于 2003年09月02日19:02:05 星期二 提到:这说明你对哲学的理解还停留在大学生的水平,差不多就懂点哲普。还是花点时间研究科学吧,不要把哲学抬出来丢人。哈哈哈哈,感觉好有趣哦:)
    Jeele ()吉:利【】 于 2003年09月02日19:04:12 星期二 提到:我倒是觉得校长对藏传佛教想法没什么问题阿?不管是日心也好地心也好,现在认为正确的东西就一定是对的??同样现在认为是错误的东西就一定是错的?那只能说哥白尼白死了,因为那个时代不能接受的东西现在接受了,同样现在不能接受的东西以后也一定不能接受??藏传佛教,大家真的了解的很清楚??日心地心真的了解的很清楚?所以FSM逮住一两句话来评判校长的所谓宣扬迷信
我觉得他象绿头苍蝇一样恶心。
    JetWing (道恒无名) 于 2003年09月02日19:18:03 星期二 提到:物理学家里研究宗教神学多了去了,那是人家的自由。如果连这个都要指手画脚破口大骂,还有脸说什么学术自由?
    alabaster (天青日白) 于 2003年09月02日19:21:46 星期二 提到:支持。从笛卡尔、牛顿开始,基本上一个科学工作者都要研究哲学宗教(其实中世纪哲学和宗教不分开的)。笛卡尔讨论上帝的存在,是一切的最终结果,第一推动力,第一原因......
    FoolishDog (流浪狗※一无所有) 于 2003年09月02日19:26:30 星期二 提到:毛泽东时代认为宇宙爆炸说是个反科学的,这又怎么看呢?佛教还存在的好好的,难道非要全国的科学家都学朱校长了,就破除科学的悲哀了吗?
    Snow (我就是一猪,蠢猪!) 于 2003年09月02日19:32:55 星期二 提到:不论那个历史长一点的国家,都有很多现在科学无法解释的事情,拿中国而言,有针灸,至今没有生理学上很科学合理的解释。照方先生的说法,这也是迷信?朱校长转述的“藏传佛教现象”是真是假,是不是迷信,方先生坐在电脑前面拍拍脑袋就想通了?
    ohliumliu (|iknowidon'tknow|n) 于 2003年09月02日19:44:25 星期二 提到:我看过钱老证明亩产能达万斤的文章,不过是论述一种可能性,可行性考虑的不多。想来他也有难言之隐,要想不撒谎,也只能这么说了。他的文章提到放卫星的几个地方,他是相信当地政府没有骗人的,因为从科学角度看,称粮食的重量应该不是一个困难的实验,所以,钱老主要经历集中在计算太阳能有没有可能转化出那么多的粮食。然而事实是,搞政治的人什么谎都敢撒,而做科学的往往不会怀疑别人会这样赤裸裸地骗人。为什么贝尔实验室的作假文章能在nature上一发再发,也是因为审稿人一般都相信实验过程没有问题。
朱校长也许认为活佛没有骗他,那么,面对事实,作为科学家,他只能承认有自己解释不了的现象,然后努力去研究,从访谈看,朱校长也非常希望进行深入的探索,这不能证明朱校长有意宣扬伪科学,虽然可能被别人拉做虎皮。当然,还有可能就是朱校长被骗了,那没有办法,只能说朱校长有这个能力被骗,我为什么没有这个能力,因为就算我想研究那些问题,也没有物质条件。当然,还有可能出于某种目的,朱校长明知这些现象都是魔术但还要“研究”一番,这样的话,就很可怕了。实际上,大多数科学家都是实证论的,他们相信实验结果,理论工作围绕实验进行,归根结底都要解释并预言实验,这是大家都熟知的。当然,选哪些实验研究就是见仁见智的问题了。比如,有些人可能觉得院士研究神秘现象比较可笑,但这也是他们的自由,和宣扬伪科学差的太远了。不过话说回来,在中国,有点影响的人还是最好老实一点,否则太容易被别人利用了。好在我们都是无名小卒,没有这个顾虑。方舟子的优点是把自己的论据都摆出来,这还是挺方便的。
    singleboat (孤舟) 于 2003年09月02日20:13:46 星期二 提到:方舟子是一个研究政治的人,我看来,所有研究政治的人,也都是建立在一定的物质理论之上的,就我个人认为,方舟子自认为是一个唯物主义者,他对世界的看法可能仅仅就是像现在大多数新一代中国人认为的“世界上没有鬼魂”这样一个层次,而且,方舟子当年在科大学的是生物,对目前的物理学对世界的认识应该不是很了解,在这样一个基础上,他只能够很朦胧的信仰前人创造的理论,现在他选择的是“唯物论”,但是他对这样一个理论有多深的理解,我并不知道,不管怎样,他不具备足够的科学知识与科学思想,至少我这样认为,可能会有对他的冒犯。然而朱清时院士是大家公认的科学家,他对科学的理解显然高过方舟子很多,也许朱院士在这样一个方面会犯下科学方面的错误,但是,我们也应该注意到,朱院士在这一问题上也仅仅是说了他自己的一些看法,对于一个真正的科学家来说,对目前不能解释的问题提出自己的疑问与假设应该是本能的事情,这也正是科学得以发展的一个条件,我很敬佩朱院士可以在这样一个问题上顶住压力,这是崇高的科学精神的体现。然而,方舟子却用他自己浅薄的思想来指责这样一件事情,实在不应为科大校友之作风。
    chaor (启明星) 于 2003年09月02日20:48:43 星期二 提到: 咱校长最好还是把学校的实事办好,不应吵些花哨的佛呀,灵呀的东西.那不是一个大学校长的本分.
    Snow (我就是一猪,蠢猪!) 于 2003年09月02日20:52:31 星期二 提到:那是校长的私事,跟办学校没关系。
Fernando (费尔南多) 于 Tue Sep  2 21:51:50 2003)提到:我昨天就预测方舟子肯定会关注这里的反应,他就指望着别人吵他。偏偏某些就是要上当。
    Luster (阿辉#在路上..) 于 2003年09月02日22:37:20 星期二 提到:方越来越无聊了啊。呵呵。大家可以不理他了。
    Snow (我就是一猪,蠢猪!) 于 2003年09月02日22:57:35 星期二 提到:朱校长又没说佛学是科学,他说的是藏传佛教的某些行为方式是科学的方式。
△发信人: bobpop (飞水), 信区: OurUSTC
标  题: 说一下朱校长刘正成访谈的原始出处    (2003年09月02日19:54:24 星期二)
中国书法在线2003.8.26.
http://www.zgsf.com.cn/cgi-bin/view.cgi?forum=94&topic=104
请注意,文章的标题是:从藏传佛教到认知科学的崭新链接
                     ——朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教
一开头是一大堆闲扯,"人文关怀"之类,最后才是正题,有好几张朱校长的照片.要看方舟子一开始的评论,可以点击:http://www.tellnet.com.cn/science/detail.asp?id=10503
△发信人: Snow (我就是一猪,蠢猪!), 信区: OurUSTC
标  题: 看了访谈原文      瀚海星云 (2003年09月02日20:11:06 星期二), 站内信件
感觉朱校长对佛教的研究不是一年两年的事。很靠前朱校长就说了一句:我这次去西藏的目的主要是亲自接触藏传佛教,可见他之前对藏传佛教已经有了比较多的了解,这次的目的是实践考察,方舟子这次已经不是在做什么“学术打假”,而是赤裸裸的找茬。
△发信人: rove (夜未眠), 信区: OurUSTC
标  题: 方舟子不一定错,朱校长不一定正确     (Tue Sep  2 20:53:01 2003)
从前面的讨论看,大多数人倾向于认为方舟子无理取闹,但是我觉得很多人是出于情感和亲切感来为自己的校长辩护,但实际上方舟子的观点不一定错误,朱校长的看法也不一定就正确,朱校长在科大学生中的人缘不错,尊敬他的人很多,崇拜的也不在少数,但是,一个人身居一定的地位以后,可能他自己的所作所为并不仅仅是他自己一个人的事情,有时候一个人的行为能够影响一个组织的走向,也可能影响一个时代。科大80年代末的历史就是这样的故事。
世界上的确有太多的事情是科学不能解释的,科学能够解释的只是与人类生活密切相关的一点点事情而已。我们无权干涉一个人的兴趣爱好,科学家也是人,当他的研究水平达到一定高度以后,他会遇到比平常人更多的困惑,许多大家在自己的学术生命后期转向了哲学就是例证。但是我还是不同意一个科学家不干自己的主业,去搞些旁门左道的东西,现在这样的人不少,科大里面也很多。
△发信人: CosmicRay (火烈鸟), 信区: OurUSTC
标  题: 方舟子--你想举报什么?    瀚海星云 (Tue Sep  2 21:47:43 2003)
我还以为是怎么回事,看了朱校长的原文我才明白(所以建议大家先看看原文再发表评论)我并不觉得朱校长的原话有什么宣传迷信的地方。比如方舟子所说的“日心说”和“地心说”,这只是外行人所了解的情况,实际上以日为心还是以地为心,或者以银河系的中心为心,只不过是为了物理上更简单的描述物理现象和物理规律的一个参照罢了,到底有没有所谓的“心”,没有哪一个物理学家可以肯定地回答,它方舟子就敢这样说,它又有什么“学术资格”。
朱校长所说的 活佛修炼的从石头和花的气味中吸取营养,在原文中朱校长只是讲述这一个故事,并没有用它来证明什么东西,也没有说明自己赞同这种观点。再者,关于佛教的修炼是科学,原文如下:“佛教的这种修炼其实是两千多年来人类做的一种实验:心理的活动产生了生理上的巨大变化。这种变化在过去的自然科学,包括医学和心理学都无从解释。两千多年来,他们都反复地实践、验证过了,所以,这是科学。因为科学说到底就是通过可以重复的试验发现真理。科学并不一定就等于一个理论,很多科学上的理论往往都是短命的,过一段时间就作废。但是这种发现的实践真理是永存的,只是看你怎么解释而已。举个例子来说,我这次的西藏之行,发现藏传佛教也有天文学,他们也观测天上各种日月星辰的运行,而且观测得很准。他们的理论解释显然与托勒玫一样,他们等于托勒玫那个时代的宇宙观”,这有什么问题吗?该说的朱校长都说清楚了,它方舟子只要静下心将此段话多读几遍,就可以理解朱校长这么说的意思(虽然朱校长表达的并不直白,但方舟子好歹也算是科大生物系毕业的,连这都不能读懂,真是丢人),这有违反科学精神之处吗?faint
如果说朱校长的谈话有问题,顶多是这样的言论不适合于一般人,因为他们对科学仅有肤浅的了解(他们以为,科学就是说一是一说二是二,shit,让这些人看到量子力学他们也会当迷信和四旧处理),朱校长的这些言论只适合于真正有科学修养 真正理解科学的人去看,本不是方舟子这种人去看的。
而方舟子的流氓口气:“有什么学术资格”,还将朱校长的简历大肆删减,妄图将朱校长描绘成为一个本无任何科学修养的“铸造工人”,还将从事这种交叉学科研究斥为“莫非跑了一趟西藏,见了几名活佛,囫囵吞枣看了几片国外论文”“看不出他有什么学术资格去做有关心理学和认知科学的学术报告”,有那么多的金融物理学家也没有去华尔街炒股数十载,不也照样作出很杰出的成就?它方舟子没看过物理学论文 没跑过天文台,它就有资格说是“日心说”正确,“地心说”错误?对物理学不了解就算了,居然连生物学傻子一般,“心理的活动产生了生理上的巨大变化”也被斥为迷信,真是白读了那么多年的生物学。
△发信人: msdn (快乐无罪), 信区: OurUSTC
标  题: 【合集】朱校长除了不小心之外没什么可以批评的
发信站: 瀚海星云 (2003年09月03日02:55:37 星期三), 站内信件
    jinhy (挑战与应战) 于 2003年09月02日19:57:48 星期二 提到:我是这么看的.他一不小心在自己的领域之外不够低调,万万没有想到方舟子会射来阴毒的冷箭.事实上,朱校长的言论里,大部分是引述他人言论,例如修炼方法,"拙火"什么的,这大部分人都能看出来,即便违反事实,那也是别人骗了他,但另一方面,朱校长有什么非常硬的证据说活佛就在撒谎呢?所以相信和如实转述也很正常.至于地心说日心说,无非说了个"到底谁对其实不一定",似乎有问题,但是如果换成另外一种表述,更严谨的表述,例如"哪个是更好的模型,取决于所研究的具体问题,并无绝对的标准",那就一点挑不出刺来.真正有新意的部分是把藏传佛教的修行看作一种长期甚至超长期的心理生理实践过程和认知过程,提出要对它进行研究并给出自己的研究思路,这一部分不仅仅是没有问题了,而是相当地精彩,非常有想象力和科学洞察力,值得我们大家认真学习.
    因此,朱校长的这篇文字,其实是没有问题的.但是问题在于,有那么一个方舟子在暗中伺伏着,随时准备找科大的麻烦,而现在的时机又接近科大45周年校庆可谓绝好,于是就把毒箭放出来了.而这估计是朱校长做梦都没有想到的.单纯而热情的科学家遭到了冷血阴谋家的伏击,就这么回事情.
    所以,朱校长还是小心些好.毕竟,除了自己小心,对方舟子也没什么办法.
    kkqq (清都山水郎) 于 2003年09月02日20:00:05 星期二 提到:感觉这个人对当年回科大的事情耿耿于怀!
    Snow (我就是一猪,蠢猪!) 于 2003年09月02日20:01:24 星期二 提到:这次方舟子做的是有点过分了!朱校长会站出来反驳么?估计不会。他就是看准了这种便宜占。
    bobpop (飞水) 于 2003年09月02日20:08:08 星期二 提到:觉得jinhy往往能从很现实的角度出发来看问题,因此尽管有些话说得看起来比较的"丑陋",但往往切中要害.我个人仍然觉得朱院士校长在这个访谈中走出科学太远了,此事已进入公共领域,我觉得朱校长如果慎重一些的话,会比较好.朱校长有什么信仰和兴趣,当然可以公开的说,但是别人也能有权从各种角度去理解评论,甚至也会有人抱着丑恶的目的利用这个访谈.钱学森与卫星高产田的故事,朱校长应该会比我们大多数人有更深的认识.
△发信人: msdn (快乐无罪), 信区: OurUSTC
标  题: 【合集】方舟子的文章能在OURUSTC存在就足以证明科?..
发信站: 瀚海星云 (2003年09月03日13:06:21 星期三), 站内信件
    milaopai (米老排) 于 2003年09月03日00:52:49 星期三 提到:这一点就让人佩服和感动,一种宽容的、平和的讨论氛围有助于科大学子成长。PS:偶不知道宗教信仰还是什么日心说地心说,一位化学家去讨论认知科学有些越位了,朱校长人品坦荡,相信能直面这一批评。
    ydeng (yd) 于 2003年09月03日11:49:47 星期三 提到:不是这样的呢。朱老师是以一个普通人的身份谈佛法和认知科学,你管不着的呢。
milaopai (米老排) 于 2003年09月03日11:52:27 星期三 提到:不能因为感情而影响自己的理智判断。“中国科技大学校长、化学家、朱清时院士”,这些TITLE,是以一位普通人的身份吗?



※ 来源:.瀚海星云 bbs.ustc.edu.cn
酒仙 发表于 2003-9-4 11:29:36

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

抓辫子,打棍子的人真是哪里都有呀。各位小心点,注意保护好自已才是。
唐朝轶 发表于 2003-9-5 19:22:49

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

转载“世纪沙龙·东方讨论区”:

标题:方舟子:你应该向朱清时院士道歉!
作者:【朱·鲁子 】 发帖时间:2003-09-05 10:45:33     
发言内容:打“虎”英雄方舟子一向为我所赞赏,每有人非之,我都极力为之辨。近日,看到他在读了中国书法在线2003,8,26的《从藏传佛教到认知科学的崭新链接——朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教》后写的《举报朱清时院士宣扬迷信搞伪科学》的文字后,感到有必要向方舟子提出建议和忠告:方舟子:你应该向朱清时院士道歉!
理由如下:
1, 人的认识,不可能超出自己的能力。如果一个人现在尚处于绝对科学主义的、传统教科书式的唯物的水平上,是不太可能理解已经走出你那个水平阶段的朱清时院士的,更不可能真正理解宗教特别是佛教、藏传佛教的人生大智慧的。没有基本的科学知识的人,是难以想象石墨与金刚石是由同一种元素构成的。同样,没有深刻的人生体悟的人,是不可能理解宗教中那些令人匪夷所思的见证的。
2, 从纯自然科学的眼光看,自然界光的速度最快。可是,你能想象到吗,人的心灵、思维,其速度与光速根本不在同一个数量级上。在自然界中,特定的压力和温度,都能够将黑黑的碳变成金刚石,你有什么理由否定人的心灵、精神没有创造奇迹的能力?稍有悟性的人都不难理解,宇宙间最大的能量不是原子能,而是人的精神。可惜,人的精神能量至今仍未被激活。
3, 以自己从陈旧教科书得来的有限的识见来臧否朱清时院士对于“地心说”与“日心说”的看法(其实,这一看法不仅是他的),是否是“科学”的?院士会不知道“日心说”较之“地心说”的价值和意义吗?自己有没有站在“科学地心说”的角度上否定别人“宗教日心说”的嫌疑?
4, 宗教,特别是基督教和佛教,其所包含的人生大智慧,需要我们以科学的态度去认识,而非是以绝对科学主义的态度去否定它们。如果你认为他们是迷信、伪科学,可能正说明你自己执迷不悟。
5, 动辄将宗教指斥为迷信和伪科学的做法,极容易成为专制者压制异己的帮凶。
6, ………………
——以上几点,仅仅是我自己的看法,也可能是不对的,仅供参考。
——请不要误会。我这里不是说叫方舟子马上向朱清时院士道歉,我想,朱清时院士可能也不会有让他道歉的想法。我认为方舟子不浅薄地人云亦云而勇于坚持自己观点(哪怕是错误的)的勇气是值得称道的,在他自己没有认识到自己的错误之前,他是应该坚持自己的看法的。可惜,我们社会里缺少他这样坚持自己见解的人。我相信,一个具有真正科学态度的真诚的人,是会及时修正自己的错误观点,并能够勇于承担自己的责任。就我所了解的无所畏惧的方舟子,是决不可能陷入极端科学主义的迷信之中的。一旦发现自己的错误,他就会毫不犹豫地修正之。因此,所谓道歉,无非是说方舟子会自己超越自己罢了。
2003,9,5

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飞越极限 发表于 2003-9-5 19:57:43

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇
               中国科大BBS讨论“朱清时院士被举报搞迷信”合集
【方舟子按:这个合集,根据中国科大BBS版主制作的合集,略加补充。从中可以
一窥当今中国理科师生(里面据我所知有几位是科大的教师)的科学素质和道德
修养。其中最值得注意的是对唯物论的蔑视、对超自然现象的迷信和逻辑思维能力
的低下,这是与身为科学研究者和科学学习者格格不入的,因为科学研究是以唯物
论为基础,以否认超自然因素为前提,以逻辑为工具的。不过,既然连校长、院
士的科学素质都如此不堪,对普通教师、学生恐怕也无法太乐观。别看现在弘扬科
学精神的口号喊得震天响,怪力乱神在中国科教界仍然大有市场,而且被视为高
明。至于那些铺天盖地的对我的人格的攻击,那不过是以己度人的老一套,不说也
罢。】
发信人: orchids (sky), 信区: Science
标 题: 声援朱清时院士
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 11:08:38 2003)

*中国缺少百花齐放,百家争鸣 的研究氛围。
*对所谓超心理学的研究,西方也有百年的历史。
*不研究,则不能真正澄清事实
*很多现象是目前的科学不能解释的
科学怎样研究心灵? 并没有供认现成的方法。
藏传佛教有一套系统的理论和严密的方法,却不为普通大众所知。
*需要给人类的心灵一个直觉的理解,同时提升人的认知能力
发信人: TCCT (suryc<<), 信区: Science
标 题: Re: 声援朱清时院士
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 12:03:40 2003)
我在大一刚进校的第一学期写过一片文章,主张将主客体统一起来进行“科学”研究。
发信人: lovekill (绝望的拥抱乌托邦幻想), 信区: Science
标 题: Re: 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教(转载)
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日13:05:57 星期二), 站内信件
前一半没什么问题
后一半实在荒唐 不是他列举的事情 而是他的评论荒唐
发信人: semion (半子), 信区: Science
标 题: Re: 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教(转载)
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日13:21:11 星期二), 站内信件
抛开具体, 单就对未知事物保持一颗好奇心, 从这个角度讲我是
支持朱的。

发信人: noregret (叮叮当当), 信区: Philosophy
标 题: Re: 朱清时院士对刘正成先生畅谈藏传佛教(转载)
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日11:43:03 星期二), 站内信件
方舟子又要为少数人(也许还不在少数)不喜欢了
发信人: southseaboy (南海之子), 信区: OurUSTC
标 题: 我早说过应该直接封杀来自新雨丝的文章
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 06:26:21 2003)
一年前我还写了《为什么要提倡共同抵制新语丝》,指出新雨丝实际上是打着“科学”大
旗行人身攻击之实的网站。封杀新雨丝不是违反“言论自由”而是保护人权。最近方舟子
发文大骂朱清时,完全是赤裸裸的流氓行径。朱清时说的话有没有道理不说,方舟子从整
篇文章里面挑出一句话来骂,根本就是断章取义。其实他的主要目的不是为了宣扬科学,
而是抹黑朱清时校长。朱清时跟他的恩怨我也略有所知,主要症结在于方舟子不知天高地
厚而不在于朱清时。方舟子这次携私报复,挑出一句话就大骂朱清时不配当科学家。那么
方舟子有没有跑到自己专业外去评论呢?实际上以前他大骂郭光灿、母国光、周春生的时
候,完全就跑到自己的专业领域之外犯了一大堆专业错误。我认为他根本没有资格来说朱
清时如何如何。何况这只是一个非正式的对话,属于聊家常性质,没有必要上升到人格批
评。
一个好的BBS,首先应该学会尊重他人。我认为科大BBS没有必要自我贬低到格调低俗的新
雨丝的地步。科大BBS的网友只要是骂人,都会被封掉账号,所以对方舟子也应该采用同样
的标准。希望这里的版主直接删掉带有侮辱他人字眼的方舟子评论朱清时的帖子,并封掉
转贴这篇骂文的bobpop。
发信人: deadlight (java.lang.Object), 信区: OurUSTC
标 题: Re: 关于方舟子现象的反思与断想:令人生疑的反腐英雄
发信站: 瀚海星云 (2003年09月02日08:37:00 星期二), 站内信件
方这个家伙应该开除他的校籍
不再承认他是科大人
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    LED (发光二极管) 于 2003年09月02日18:53:30 星期二 提到:
方舟子这傻丫只知道拿着迷信的帽子乱扣
其实很浅薄,朱校长大可不必理会这类小痞子

☆──────────────────────────────────────☆
    Jeele (】吉:利【) 于 2003年09月02日18:54:07 星期二 提到:
FZZ就像只绿头苍蝇一样恶心
差点让我晚上的饭给浪费了

☆──────────────────────────────────────☆
    inflation (呵呵) 于 Tue Sep  2 18:56:14 2003)
提到:
我怎么觉得很有道理:)

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    FoolishDog (流浪狗※一无所有) 于 2003年09月02日18:57:22 星期二 提到:
不同人有不同的先入为主的立场,仅此而已

北居 发表于 2003-9-5 22:46:33

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

密宗是正宗!汉传佛教发展一如中国画的发展,越来越简易。禅宗---大写意!哈哈
从藏传佛教到认知科学一文深受启发!谢谢刘公、朱院士!
猃狁 发表于 2003-9-7 16:02:18

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接


说说方舟子先生举报朱清时先生
————向方先生请教
猃狁
声明:本人不是中国科技大学师生,这个笔名也是第一次使用。本人保留该帖子的纸质版权。
最近方先生您又举报朱清时校长,本人又长了见识,有科大的学生说,您和朱先生有隙,您否认了,至于真的有没有,我也糊涂了,但是这里既然提起了这样的事情,我还真有点纳闷,所以有些疑问希望向您讨教,如果你看到的话。
假定您们之间没有问题,我想问一下,中国书法在线上面的文章您是怎么看到的?如果其他人告诉您的,作为一个极为关注知识产权的人应该不会只字不提别人的贡献,所以应该是您看到的,但是您是一个书法爱好者么?作为一般人来讲,如果不是自己感兴趣的那么很少去登陆这种专门性网站。我似乎曾经看过您的签名,好像很少毛笔的,钢笔字书法的风格至少我不欣赏。那么怎么获得的?goool一下?那么您为什么要用“朱清时”作关键词呢?从您的文章的名字来看,好像很严重的一件事情,隐隐的,一种感觉在心头,但是我不敢说,说了就会诉讼阿,但是我说到这个程度应该没事吧?
我怎么都成这样了,我的感觉就是我在清朝,文字狱那会,好在我不会作诗,不会说“清风不识字,只缘乱翻书”,比不上您那,惭愧。跑题了回来。
如果“不惮以最坏的恶意”——鲁迅先生的话,存在着这种可能:
曾经有隙,所以经常goool一下,看看有什么动向,然后终于逮着了。这是最坏的一种可能。请注意,这仅仅是一种可能,如果您是书法爱好者,如果您经常上中国书法在线,说句实话,我也就是看了你那里之后,才找到这么个网站,那么我就不说什么了,全部收回上面的话。如果方是民先生您看到请澄清,谢谢。
为什么会有这种想法,来自于对您题目的感觉,举报…..封建迷信….,还有就是后面的一系列文章。
我找到了朱先生的原文看了一下,真的不敢苟同您的看法。可能你挑的那部分朱先生的话确实有点夸张,但是也不至于扣这么大的帽子啊?这要是搁文革,不得整死人啊。
怎么也是您母校的师长,没必要吧?如果这是关于为人处事的忠告,那我就是在问自己。这回您满意了?
您列举了朱先生的履历,似乎想证明一个做化学的人没有能力作所谓的认知科学,可是你是否注意到朱先生的学术研究集中在哪里?光谱学,和量子很相关,也就是基本上是物理这一块。如果您看了中国书法在线,那么就应该不只看到仅仅这些东西,至少还有关于墨和灯的对话,从那里难道您就看不出朱先生的博学?就看不出朱先生思维的活跃和广阔?尤其是关于通过墨的成分来鉴别字画年代,真的是一个很闪光的想法。真要是有了这种技术,也就不会有《出师颂》的风风雨雨了。
如果照您说的,您三岁时候知道基因么?照您的理来说您就不该学生物,那时候学字啊,以后就以认字为生,也可能连字也不学,就光屁股玩,现在不光了,现在是人模人样,生物学的不是生物学的您都管?如果照您说的,学了什么就该做什么,那是不是学了化学将来工作就不可以做营销?看上去怎么像是封建时代的从一而终的思想啊?您也是在美国接受开放思想多年的留学人员啊,是不是公派不是很清楚。国外似乎也很讲究终身学习,应该不仅是只有国内才提倡“活到老,学到老”,要不然学位都让您学到头了,博士了,还能上一博后?这也算是继续教育的一种吧?您在国外呆的日子多,请明示。
还有现在的科学很讲究交叉讲究边缘,只有这些交叉和碰撞才会产生新的思想火花,作为一名科学家,他的本性就是探究未知世界,去开垦科学的处女地,朱先生显然是其中的典范。不瞒方先生您,以前还真的没有过多留意过朱先生,听说过但因为属于化学里的隔行,不像您,生物学的范围内基本您都懂,都涉猎,要是文艺复兴时你也是一达芬奇式的大腕。这次也是机缘,有了深入了解的机会,还得谢谢您。
说说几个月不吃饭的事,不知道您注意到没有,实际上那是朱先生在转述那些活佛的话,我也扣一帽子,不使也是闲着,活佛是藏传佛教的领袖啊,您说朱先生,实际上您说的是那些活佛,您明白了,先生您是在说藏传佛教的领袖宣传封建迷信,请注意啊,民族团结可是中国的重要东西,你这是破坏民族团结!
回到认知科学,那本来基本上就是处女地,还有很大的发展前途,这次您的打击如果成功了真是贻误千年阿。中国科技一直处于跟踪和追赶的状态,很少有同步起步的,这个也应该算忝列同步的其一吧?要是您真的这么一折腾,倒退二十年也难说,不要小看您,在华语圈子里,尤其是华语学术界,知道您的不少,忌讳的也不少,一看方先生干上了,咱别折腾了,省的事儿多。您一言九鼎,千万考虑清楚。
下面说点实质性问题,您好像很反感气功什么的。不好意思,我还真的练过气功,还是严新气功,我还是我们那批里面气感最强的,进入状态满世界的跳,所以我觉得我作为一个曾经地参与者应该有切身的体验和更有力的发言权。就像司马南因为曾经做过气功大师,所以对里面门清。我虽然没到大师那级别,其实就是没学会骗人,但是至少在学习中有体验。
我觉得气功还确实有用,当然没李大师那么神,要那样,诺贝尔奖以后他全包了。气功主要就是调节心理状态,在所谓入定之后,确实会出现一些生理反应,比如震颤什么的,说句实话,现在很难解释,但是既然出现了,就是客观存在,人类总有兴趣去了解认识它,目前只是定性的东西和在事实基础上的相关技术,比如药物的双盲试验,就是承认了心理对于疾病有影响,但是现在理论还难以解释。(我不是搞医药的,所以这句话我不敢打包票,有精于者,请指示。)
其实钱学森先生对于人体科学是很有前瞻眼光的,但是现实条件难以达到而已,还有就是被一些小人所蒙蔽。但是藏传佛教不是那么回事,毕竟多少年的沿袭传承,还是有不少真家伙的。但是在现在占统治地位的西方科学体系的精确化也就是分解的流行范式里,这东西真的很难说清楚,玄学啊,就是看上去玄乎的学问,跟中药有点类似。那么怎么办?
中药现在的思路就很明确,你不是说我不精确么?那我就按照你的体系一步步精确,至少现在来自于中药的青蒿素已经取代奎宁,成为新一代抗疟药了。这也就是中药的现代化,这个事理论上完全行的通,方法也有,但是实际上因为中药讲究的就是综合,一般的方子都很多成分。因此从那么复杂的体系(中药方)里面分离出纯物质,再进行药效鉴定,确实是一个工作量很大的工作。
藏传佛教的麻烦还不仅如此,除了工作量之外,如何来进行定量的分析方法还没有很好的解决。
所以啊,方先生您可不可以看看主流,不看枝节?就是小平同志也曾经有过关于“三七开”的话吧?打死方先生您我都不信,您这一辈子都是正确无误的。本来这句话应该说打死我都不信,但是我一直把前面那句当作口头禅,就像先生您的弱智一样。奉劝您别顺便给我安弱智这个帽子,智力测验我做的晚,就从高中开始,但是从来没有低于基准值。所以您别说弱智,您要说了我就告您诽谤,我可是赢定的。还有如果您以“打死方先生您我都不信,这一辈子您都是正确无误的。”这句话提出起诉,请参看本文最后一行。
对了有件事情,麻烦您通融,对这篇帖子,主要看思想,关于文笔、规范阿什么的请高抬贵手,和您这样的状元探讨这些问题我似乎活的不太耐烦,所以只看主流看思想,怕了你了还不成?还有阿,如果这里面有诽谤,请您说,咱不上法庭,道歉道歉。
飞越极限 发表于 2003-9-8 13:40:21

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

哈哈哈,说的妙哉。
看了“ 猃狁 ” 兄的文章,真是由心佩服。逻辑思维强,辨证理论精深,文笔犀利有致,写的痛快,观者也看的痛快!
不知方先生对于 猃狁  所提的问题该怎样解答,恭请高论以解质疑,谢谢:)
(这里的辩论还是很热闹的,欢迎大家多多参与。)
唐朝轶 发表于 2003-9-8 22:34:17

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

中科大BBS讨论选集(推荐大家读一下),

1.一些佛教修练方法中的认知科学问题是一个重要的现代交叉科学问题,朱清时在对话中多次提及哈佛大学医学院的研究及论文集(用Google不难查出)可叹我国这么多人还用”迷信”的帽子下反它! 下面是另一个例子:麻省理工学院出版的书:
发信人: msdn (快乐无罪), 信区: OurUSTC
标  题: 【合集】关于认知科学与佛教
发信站: 瀚海星云 (2003年09月06日10:03:51 星期六), 站内信件
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     tenghl (火狐) 于 Sat Sep  6 05:35:23 2003)
提到:
http://www.rainbowplan.org/webjb/edu/messages/70682.shtml
送交者: 拍案惊奇 于 September 06, 2003 05:04:36:
方舟子捕快出身,阶级斗争的弦崩得紧,动辙上网抓坏人,上纲上线,这并不奇怪。许多人跟着跑,见风就是雨,则与长年经受洗脑、见识短浅有关。
关于认知科学与佛教,这并不是什么禁忌话题。1991年麻省理工学院出版社(认知科学领域最重要的出版社)推出了”The Embodied Mind: Cognitive Science and Human Experience”一书,此书出佛教心理学出发,对传统主流认知科学的研究路线提出了挑战,对随后认知科学的发展产生了重要的影响。
三位作者之一的Eleanor Rosch是加州伯克利心理学系的教授,是传统实验认知心理学出身并在七十年代末做出过最要工作的实验心理学家。
第一作者Francisco J. Varela,是来自智利的科学奇才,于前年英年早逝。有兴趣者可以参见:
http://www.enolagaia.com/Varela.html
另一作者Evan Thompson当时是刚毕业的博士,现为加拿大约克大学教授,是当前意识研究的活跃人物。
通过这个例子,我想说明的是,科学是一个开放的、发展的领域,永远不拒绝新视角、新对象、新方法、新观念,那些动辙以科学判官自居的人,不是心胸狭隘的变态狂、整人专家,就是不学无术的混混之辈。
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     coltish (面对新生活) 于 2003年09月06日07:47:42 星期六 提到:
思想上的禁箍可怕阿
呵呵,

2.朱清时错在不小心同意把这私人对话上了网,但细读可知他其实是充满好奇心和永不满足的探索精神的唯物主义者
发信人: msdn (快乐无罪), 信区: OurUSTC
标  题: 【合集】朱校长除了不小心之外没什么可以批评的
发信站: 瀚海星云 (2003年09月03日02:55:37 星期三), 站内信件
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     jinhy (挑战与应战) 于 2003年09月02日19:57:48 星期二 提到:
    我是这么看的.他一不小心在自己的领域之外不够低调,却万万没有想到方舟子会射来阴毒的冷箭.
    事实上,朱校长的言论里,大部分是引述他人言论,例如修炼方法,"拙火"什么的,这大部分人都能看出来,即便违反事实,那也是别人骗了他,但另一方面,朱校长有什么非常硬的证据说活佛就在撒谎呢?所以相信和如实转述也很正常.至于地心说日心说,无非说了个"到底谁对其实不一定",似乎有问题,但是如果换成另外一种表述,更严谨的表述,例如"哪个是更好的模型,取决于所研究的具体问题,并无绝对的标准",那就一点挑不出刺来.真正有新意的部分是把藏传佛教的
修行看作一种长期甚至超长期的心理生理实践过程和认知过程,提出要对它进行研究并给出自己的研究思路,这一部分不仅仅是没有问题了,而是相当地精彩,非常有想象力和科学洞察力,值得我们大家认真学习.
    因此,朱校长的这篇文字,其实是没有问题的.但是问题在于,有那么一个方舟子在暗中伺伏着,随时准备找科大的麻烦,而现在的时机又接近科大45周年校庆可谓绝好,于是就把毒箭放出来了.而这估计是朱校长做梦都没有想到的.单纯而热情的科学家遭到了冷血阴谋家的伏击,就这么回事情.
    所以,朱校长还是小心些好.毕竟,除了自己小心,对方舟子也没什么办法.
发信人: CosmicRay (火烈鸟), 信区: OurUSTC
标  题: 方舟子--你想举报什么?
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep  2 21:47:43 2003)
  我还以为是怎么回事,看了朱校长的原文我才明白(所以建议大家先看看原文再发表评论)  我并不觉得朱校长的原话有什么宣传迷信的地方。比如方舟子所说的“日心说”和“地心说”,这只是外行人所了解的情况,实际上以日为心还是以地为心,或者以银河系的中心为心,只不过是为了物理上更简单的描述物理现象和物理规律的一个参照罢了,到底有没有所谓的“心”,没有哪一个物理学家可以肯定地回答,它方舟子就敢这样说,它又有什么“学术资格”。  
  朱校长所说的 活佛修炼的从石头和花的气味中吸取营养,在原文中朱校长只是讲述这一个故事,并没有用它来证明什么东西,也没有说明自己赞同这种观点。
  再者,关于佛教的修炼是科学,原文如下:“佛教的这种修炼其实是两千多年来人类做的一种实验:心理的活动产生了生理上的巨大变化。这种变化在过去的自然科学,包括医学和心理学都无从解释。两千多年来,他们都反复地实践、验证过了,所以,这是科学。因为科学说到底就是通过可以重复的试验发现真理。科学并不一定就等于一个理论,很多科学上的理论往往都是短命的,过一段时间就作废。但是这种发现的实践真理是永存的,只是看你怎么解释而已。举个例子来说,我这次的西藏之行,发现藏传佛教也有天文学,他们也观测天上各种日月星辰的运行,而且观测得很准。他们的理论解释显然与托勒玫一样,他们等于托勒玫那个时代的宇宙观”,这有什么问题吗?该说的朱校长都说清楚了,
它方舟子只要静下心将此段话多读几遍,就可以理解朱校长这么说的意思(虽然朱校长表达的并不直白,但方舟子好歹也算是科大生物系毕业的,连这都不能读懂,真是丢人),这有违反科学精神之处吗?faint
  如果说朱校长的谈话有问题,顶多是这样的言论不适合于一般人,因为他们对科学仅有肤浅的了解(他们以为,科学就是说一是一说二是二,shit,让这些人看到量子力学他们也会当迷信和四旧处理),朱校长的这些言论只适合于真正有科学修养 真正理解科学的人去看,本不是方舟子这种人去看的。
    而方舟子的流氓口气:“有什么学术资格”,还将朱校长的简历大肆删减,妄图将朱校长描绘成为一个本无任何科学修养的“铸造工人”,还将从事这种交叉学科研究斥为“莫非跑了一趟西藏,见了几名活佛,囫囵吞枣看了几片国外论文”“看不出他有什么学术资格去做有关心理学和认知科学的学术报告”,有那么多的金融物理学家也没有去华尔街炒股数十载,不也照样作出很杰出的成就?它方舟子没看过物理学论文 没跑过天文台,它就有资格说是“日心说”正确,“地心说”错误?对物理学不了解就算了,居然连生物学也傻子一般,“心理的活动产生了生理上的巨大变化”也被斥为迷信,真是白读了那么多年的生物学。

    Jeele (】吉:利【) 于 2003年09月02日19:04:12 星期二 提到:
我倒是觉得校长对藏传佛教想法没什么问题阿
不管是日心也好地心也好
现在认为正确的东西就一定是对的??
同样现在认为是错误的东西就一定是错的?
那只能说哥白尼白死了
因为那个时代不能接受的东西现在接受了
同样现在不能接受的东西以后也一定不能接受??
藏传佛教
大家真的了解的很清楚??
日心地心真的了解的很清楚?
所以
FSM逮住一两句话来评判校长的所谓宣扬迷信
我觉得他象绿头苍蝇一样恶心
[本篇全文] [本篇作者: southseaboy ] [本篇人气: 124]
发信人: southseaboy (南海之子), 信区: OurUSTC
标  题: 我们社会的“宽容”是否已经被滥用?
发信站: 瀚海星云 (Wed Sep  3 05:06:23 2003)
科大BBS上的milaopai是新语丝上的大红人,方舟子经常把他发表的一些荒诞不稽且不值一驳的文章放在新语丝头版头条,所以他在这里声嘶力竭为方舟子呐喊助威我们一点都不感到奇怪。可是为什么只看到“米老排”呼吁“宽容”方舟子,却不见他呼吁大家“宽容”朱清时呢?
朱清时说的话基本上没有什么错误。他对藏传佛教修炼方式的描述也是属于转述,并没有表达出强烈支持的观点。他对地心说和日心说的质问,也是出于一个正常的科学家的求异思维。地心说和日心说不过是坐标系选取不同的结果,但是选择日心说的坐标体系,计算则大为简便。可是有哪个人能告诉我,如果不计算九大行星而是计算整个银河系的所有星体运行,“日心说”是绝对真理吗?谁能否认说选择其他坐标系,计算就不能比“日心说”更为简化?“绝对真理观”不过是对科学哲学一无所知的方舟子的观点而已,只能显示出他的不学无术。朱清时在谈论日心说的时候并没有把讨论完全局限在九大行星上,这种情况下“日心说”还是绝对真理吗?任何科学研究有质疑都是正常的,任何人都不应该抡着“绝对真理”的大棒来代替正经科学精神去打压对手。至于象方舟子那样上升到人身
攻击,认为朱清时因为说了这句话就不配当科大校长,那就是文痞和政治流氓的风格了,哪里还有“宽容”两个字存在的空间。
自称为杂文家的鄢烈山和方舟子也是蛇鼠一窝的货色,他曾经撰文批评“中国科大的教育已经失败”,原因竟然是“科大处分了一名学生”、“科大没有宽容精神”。按照这种逻辑,中国政府最近抓了那么多贪官污吏,是不是证明三个代表在中国已经失败?证明中国政府毫无“宽容”精神?这种荒诞不经的逻辑配上华丽的道德外衣,倒是欺骗了不少国人,不过把这些文痞兼网上流氓的言论汇聚到一起就会发现他们无不是自相矛盾、漏洞百出、笑料成堆。
美国作家房龙写的一篇美文《宽容》就是鼓励宽容那些所谓的“异端邪说”,鼓励那些挑战传统的人。他认为只要人类还在继续为了消灭“异端”而争斗不休,历史上的一幕幕悲剧就会继续重演下去。美国是世界上最伟大的国家,原因是美国能够宽容各种各样的异端邪说,思想自由、言论自由,吸引了全世界最优秀的知识分子。象方舟子那样的异端才会呆在美国,而不敢回中国。可是就是这种享受尽了“宽容”好处的方舟子,却以极为“不宽容”的态度对待国内的科学家,因为朱清时的一句话就说他不配当校长不配当科学家,后面又会跟着一大帮方舟子式的谩骂如“朱清时出位了”、“朱清时无知”云云。这里面有多少个方舟子的马甲不说,难道那些口口声声鼓吹“宽容”方舟子的人就不能“宽容”一下朱清时吗?
我主张应该就事论事,你反对朱清时的见解,很好,可以发信给他探讨和他沟通,我想朱清时肯定会欢迎的。但是把一件具体的事情上升到人身攻击就偏离了主题,沦为新语丝式的哗众取宠和无聊谩骂。我个人非常主张“宽容”,但认为国内的“宽容”不够,所以才有方舟子这种文革式打假存在的空间。如果大家都非常“宽容”,还会象一群红卫兵那样跟在方舟子屁股后面喊口号吗?但是一个社会除了“宽容”,也需要“正义”。“宽容”歪风邪气、“宽容”人身攻击、“宽容”以假打假,这样的“宽容”不要也罢!
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宠辱不惊,闲看庭前花开花落;
去留无意,漫随天外云卷云舒。
※ 来源:.瀚海星云 bbs.ustc.edu.cn [FROM: 128.195.82.182]
※ 修改:.southseaboy 于 Sep  3 05:25:10 2003 修改本文.[FROM: 128.195.82.182]
[本篇全文] [本篇作者: schwartz ] [本篇人气: 28]
发信人: schwartz (X gonna givit to ya), 信区: OurUSTC
标  题: Re: 大家不要忘了方舟子的职业。
发信站: 瀚海星云 (Sat Sep  6 03:08:16 2003)
i think you kinda made the same mistake as fzz you forget the biggest reason: they don't care, fzz will not hurt them                                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
if you really mean what you say, please do it, i believe most scientist will appreciate your picking work are you sure he's living one this?
your proof is welcome. i want to earn easy money too, hoho
if this guy don't know what is 资深院士, he should just shut up. at this point fzz is right.
i don't like fzz. his exist keep remind me how ugly this world is.
(我不喜欢方舟子,他的存在提醒我这个世界是多么丑陋)
飞越极限 发表于 2003-9-9 11:26:48

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

<科学与人生真理的认知>:由方子舟对朱清时院士所发〈从藏传佛教到认知科学的崭新链接 〉一文批判而想到的,不知大家看后都有什么想法。最近包括著名网站搜狐网也专门开设“方舟子打假专栏”并以方的批判为题,弄的红红火火,好似有意大大炒作。对于方舟子本人我不了解,但是现在社会也陆续出现以所谓揭露伪科学为名的人士借此来包装自己,炒作自己趁机赚钱的却大有人在。我们先不谈方对朱院士批判的目的,就事论事来说,科学与人生真理的认知这一话题,也确实再度值得人们的思考。知识中到底有无绝对的真理性,什么又是科学,人类知识对于自我认识和本能的开发借助的是什么,等等诸于此类话题,好象都在围绕一个“向导的正确性”以辅助我们做正常的工作和生活。知识来源于实践中的不断认知,当人类首次使用火的时候,又是谁给予了“火”这个字的定义。认知与规范是人类自己不断给予自己认识结果的定义,可是当我们还没有认知或是再过几十年后,又发现“已认知”出现错误的时候,再此之前的定义(真理)到底是对还是错,是不是绝对的呢?这就需要人类不断的重新认识自己和否定自己(否定之否定)才可以逐渐清楚。对于科学理解的范畴,我想我们也应该持这种态度。我个人是同意朱院士对于认知科学所采取的包容态度,认知就是需要我们的不断探索与研究,科学性的广泛涉猎也不应该有所限定,包括佛教中的辨证认识人世的各种理解。作为一名勤于思考的科学家更应该有这个义务去广泛涉猎这些。虽说各有专长,但是,像现在社会需要人才那样所提出的新观念要招收“综合性人才”一样,致与活学活用,互相借鉴,我们的真理才是真理,我们的科学才更加科学。 (我之拙见恭请方家指正)
windship 发表于 2003-9-9 17:23:44

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

我觉得,观点的问题谁都可以谈,谁都有自己的看法,孰是孰非关键看证据。
换个小教授来攻击吧。【证据确凿】
转:
有位西安科技大学的教授冯套柱抄我的文章,我的文章名字是《股份制公司兼并中补偿机制的非完全性问题研究》,《当代经济科学》2001。7,49--53,他的文章名字是《公司兼并中补偿机制的非完全性问题研究》,《西安科技学院学报》,2002。6(收稿日期2002年1月7日),211-215,文章内容没有一处修改,就连我原文的错误也原封不动的搬了上去,大家为我主持公道啊。
和我联系:windship◎163.com(◎改为@)
猃狁 发表于 2003-9-10 08:58:37

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

对搜狐网友的回复
这个比较简单,所以先回复
  搜狐网友    发表时间: 2003年09月08日13时44分 IP地址: 61.51.227.★  
哈哈哈,说的妙哉。
看了“ 猃狁 ” 兄的文章,真是由心佩服。逻辑思维强,辨证理论精深,文笔犀利有致,写的痛快,观者也看的痛快!
不知方先生对于 猃狁 所提的问题该怎样解答,恭请高论以解质疑,谢谢:)  

我本来将文章(说说)寄给了方舟子,两次,可是由于编辑权的问题,他们没有发,所以我没有办法只能以网友评论的身份来做这件事。先输了一局阿。没办法,话语霸权。
关于您的话,惭愧,以前我很少写东西,这次或许是真的有话要说吧。
下面是另一个回复。
我先对这段做个解释:
  
搜狐网友    发表时间: 2003年09月08日21时12分 IP地址: 61.187.19.★  
猃狁网友:
真高兴世界上还有您这么崇高的人,做什么事都从动机出发。
我就不行,我胸怀大志,此生想赚上个上百亿(美圆),其动机就很一般,我是为了有女人,有房子,有车子,还有名声地位,我还真的没有什么造福人民的大志,但是我坚决不违法,可能的话,我还顺道重重地造福一下,决不食言。
我们改革开放中涌现出来的一批私营企业家,您是否认为他们都个个胸怀为人民服务的大志,是否应当对每年,不,每月每星期都召开一个揭露他们个人主义阴暗面的大批判会。
同时建议对学校中的个人主义的学生猛开批判会,当然您就不必了,您是抱着为中华之崛起而读书的,哦,已经崛起了,那您是抱着为中华民族的伟大复兴而学习的呀。向您学习,向您致敬。  

是的不错,每个人都有动机,我也不像那位网友说得那么高尚,(但是写这篇文章我可是没有报酬的)但是鲁迅先生都说了,不惮以最坏的恶意,尤其是涉及到科大的网友说的背景,结合方先生的作为,绝对是可能性之一,而且是可能性最大的。一种合理的分析而已。
既然说到动机,那就扯扯。方似乎从基因皇后事件和法*共上获得的经验,只有稀缺的才是好的,由于方所处的位置,国外,没有国内的羁绊,还有方的性格,较真,两者结合,新语丝由原来的文学变成现在的以学术打假著称的网站。看看方先生的简历,我们会发现,他的名气来自于打假,作为一个自由职业者,毫无疑问,需要生存,这名气对于写作为生的他来说,绝对重要。
他说 出于义愤,最初出于义愤尚可理解,但是后来名利双收之后,还仅仅是义愤?难道会没有利益驱动?这里我并没有贬低的意思,我说过要生存,他选择这样活着也不错,说不定还可以名留青史。但是既然你选择揪别人,那么你也应该坦荡一些,不要一直以所谓的义愤来包装自己。
主观为自己。客观为社会也不错啊,何必呢?像所谓的圣人一样。

现在说这段:

附带请您解释一下,几百年前基督教说地球是宇宙的中心,那是怎么回事?
佛教有极乐世界的地图但是没有裟婆世界的地图(就是我们这个地球),这又是怎么回事?
哎呀,他们不屑于说呀,但是看他们那个自高自大的劲,这种关键性问题如果他们真的知道,还会不抢着说!
历史早就证明这些宗教对世界的认识少之又少,还要总论辩什么,是不是每过20年(一代人)大家就又要论辩一番,来显示自己的无知。
要论辩可以,先把这两个问题回答清楚先。

问你一下,你的观察太阳绕地球还是地球绕太阳?认识有时候是取决于现实条件的。至少我的观察是太阳绕地球。当然,从哥白尼的学说来看,是地球绕太阳,现代科学的观测也证明了这一点,这就是时代的进步,那么太阳绕谁呢?如果还是按照哥白尼会出现什么问题?我只需要机械的认为太阳是中心,然后到此为止?我们现在知道,太阳也是运动的,对吧?这就是科学进程里面的前进,取其精华,去其糟粕。
那么藏传佛教里面有没有精华?你可以说没有?只从科学的角度出发,不从宗教的角度谈,我看有,修身的方法应该算。但是因为没有科学的证据,所以我说应该。那么我们要做的是求证,而不是否认。如果上来先去否认,还是回到我们上次讲的老例子,青蒿素,如果不要中医,那么会有它?
我想问这位网友一下,在生活中你以谁为中心(老婆除外)?作为那个时代,你生活在地球,那么你不以地球为中心还以什么为中心?至少我比较关心我所在的城市的菜价,而不是你的,假如我们不在一个城市的话。
本来宗教就是重在感化个人的内心世界,只是在没有科学的时候担任了对外部世界进行解释的工作,一个对外部世界的符合当时观察的解释对于宗教的传播时有好处的,可以增加你的信任感。假设你是生化专业人士,你会相信核酸?但是对于一个一般人,核酸给了一个合理的解释,所以就相信了。那个时代科学太少,所以人们只有相信宗教了,毕竟那个解释还是符合观察得是不是?
好了,这是第一个问题的探讨,不知道你明白?如果我懂高等数学,那么我就会一些方程了,可是遗憾,我不会阿。见谅。
关于第二个问题,可以结合我前面关于 认识受到时代限制的解释。
你说历史对世界的认识少,那是没错,但是我觉得你应该加一个限制词:外部。
断章取义是最坏的,方舟子就是这样,仅仅挑几句话,其实它也应该看了全部,但是他却只挑了这些,能让不怀疑么?所以还是把这段对话摘出来,理清思路:
朱清时:对。他们也能解释所有的观测事实。现在,我们继承了哥白尼的观点,到底谁对,其实不一定。如果从宇宙整体来说,大家都在运动,并不是围绕太阳这个中心在运动。
   刘正成:太阳和地球可能还互为中心?
   朱清时:也可能没有中心,也可能任何地方都可以做中心。所以藏传佛教的这种心理学的训练可以和天文学类比。现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念,还有待像哥白尼这样的人物,把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
从藏传佛教的天文说起,朱先生说他们的观测可以解释事实,然后转折到现在的学说,然后做了评论,谁对不一定,请注意,最后一句解释性的:如果从宇宙整体来说,大家都在运动,并不是围绕太阳这个中心在运动。如果两句话结合起来,就不会产生误解了,实际上朱先生从现代科学的角度来看的,我们谁都不会否认太阳也在运动吧?
这时,刘插话:互为中心。朱先生的回答是:也可能没有中心,也可能任何地方都可以做中心。这句比较费解,但是如果考虑物理的参照系,参照系不同,那么位置阿运动什么的也不同,好像是这样吧?所以从绝对的角度来看,这句话好像应该可以容易理解一点。(方就估计曲解,没有办法)
然后朱先生顺着这个问题,进行了对比:觉得人类对于自身心理、生理活动的认识还处于对于地球运动观点的托勒玫时代基本差不多。
现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念,还有待像哥白尼这样的人物,把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
两个基本处于一样的阶段。也就是说还是未知世界,由于现实力量所限,在我的“说说”一文中也有,:“
其实钱学森先生对于人体科学是很有前瞻眼光的,但是现实条件难以达到而已,还有就是被一些小人所蒙蔽。但是藏传佛教不是那么回事,毕竟多少年的沿袭传承,还是有不少真家伙的。”
猃狁 发表于 2003-9-10 08:59:40

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

最近忙,有空切磋切磋?
猃狁 发表于 2003-9-10 21:25:44

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

从方舟子的诉讼说起
猃狁
这篇有点人身攻击的味道,本来式没打算发的,是关于野鹤的诉讼。先写的上一篇,后来觉得应该从回顾方先生的历史写一下,就在“说说”之后写了这个,内容有点重复,后面的部分有点糙,那是因为写的久了,脑子有点短路。但是写了也就懒的改了。
方舟子已经成为一个符号,您在大洋彼岸高高擎着“中国学术反腐败”的大旗,时不时回国一趟,做讲座等等,正可谓“舟子自远方来,不亦乐乎”。这次回来,先生也算了却一桩心事,就是递交了对野鹤的诉状。该民事诉讼的案由似乎是“诽谤”,大家都这么说,方先生也这么说来着,只是没看到起诉书的副本,因此加了似乎,省的万一某天庭审了,案由不是这个,那我可是真地落了诽谤的罪名,黑纸白字难以辩驳。虽说本人实在寂寂无名,但万一不小心高中先生法眼呢?保险起见,似乎似乎好。
最初看到的是方的反驳文章,看了也就看了,没怎么在意,毕竟先生的这种战斗也不是一次两次了,不太关心,或者说不是很吸引眼球,但是直到某一天,方先生真的递交了诉状,擦枪走火玩出事了,这就吸引眼球了。也是,方先生一直就是在炮火中成长起来的,但是好像战争很少进入司法程序,一般也就是在他那一亩三分地上解决了,最多也就是别人的自家的网上的菜园子里面热闹热闹。
可是懒得跑图书馆,所以就在网上gooool了一下,不知道看得是不是原版,看完了感觉啊,就是那么一琢磨,有些还真有同感,方先生您看到的话,请注意,我使用的是“有些”,即使先生您,好像也不是野鹤的文章的每一句话都驳斥吧?所以我这里说有些,但是具体那些,我不告诉你。就算是犯罪嫌疑人,也有权保持沉默,我可以吧?
我看新语丝也有些日子了,所以迷迷糊糊地对有些事情也是大致了解的,比如说当年方舟女和方舟子的先生的一场互相抛掷板砖的斗殴(网上的)或者说叫论战,(为了吸引眼球,这里使用了描述性的那个词,所以这里必须对“一场互相抛掷板砖的斗殴(网上的)”做一个定义,就是当事者双方参与的,第三方观看的就某一话题在网上,主要是各种论坛里面,发生的以文字为主的交互的辩论)。
方舟女也够狠,竟然查出先生的网站应该是公益性的,不应该链接广告,还有质疑方先生的生活来源,在那场混战中,竟然有人造谣说方先生是美国的间谍,从哪里领工资。这纯粹是造谣,你没有看到工资单,怎么就可以这样说呢?方先生大义凛然的予以解释,比如某条基因的专利权等等,理由是何等的充分,那是高科技,国内的那些不也是最近几年才开始热闹的,作为生物方面的博士,一条基因足以养家糊口,更何况糊住一个人的口就是糊住一家人的口(如果不包括父母在内,此外这也是基于来自新语丝及其对立网站原有信息的判断,如果方先生现在结婚了,本人收回这句话,先生也是,如果结婚的话,怎么也得知会一声阿,多少人在关心着你的婚姻大事呢,您说呢?)。
至于现在,更是非比当年,书也出了,还是畅销书,版税有了,还是人民币的,本来想说,“还是很厚的”,但是没见过啊,但是畅销书和人民币是不错的吧?至少也得先是人民币,再换成外币,因为这书的出版社在大陆,它敢收外币?不过畅销书也有问题,就像黄老在<万历十五年>中所说,商业性的出版,以电视及广告作开路先锋,以短期大量行销,迅速结束为原则,否则书籍堆积于库房,妨碍资金的流通,迟滞今后业务。虽说是介绍当年美国的情况,但是今天中国也是基本如此的。
方先生显然功力已经纯熟,再接再厉,某部译作已经着手了,还开了专栏,在新浪和搜狐,细水长流,(以后看谁敢说薪水的事,)新浪?没错,有印象的读者可能还记得当年和新浪的事情,新语丝的网站上面曾经置顶了好久的帖子,是指出新浪的问题的,看来双方是尽释前嫌了,当然了,方先生还是那个不会接受别人关于为人处事的忠告的方先生,新浪则不挂那些东西了,但是关于类似“Boeing 747 tanker”叫“波音747坦克”的事情还是时有发生,看上去真的有点“屁股决定脑袋”的味道了,不对,怎么可以和方先生说这么粗俗的话,应该这样说:在思维产生的物质基础上产生的思维取决于人体中部联结下肢和躯干的呈两个半球状的巨大肌肉群及其附属组织所处的位置。前面说错了,掌嘴,这算道歉了吧?
不过我觉得最可能的是因为方先生忙啊,翻译,网站还有专栏,这样的小节岂是先生所要涉及的,就像本人一样,太渺小,不值得关注,瞄就主要瞄余秋雨那样的。
如果统计方先生的话,似乎应该有一个词出现频率很高,那就是弱智,尤其是在坛子里面。要知道在美国如果喊黑鬼就有可能被告上法庭,控以种族歧视罪名。可是在坛子里常常看到您那样说怎么就没事呢?毕竟这个词也似乎不是中性词,要么还要那么多“某障”来代替。可惜啊就是不见人告你,看来是吃了法律没学好的亏了。您看方先生,就是一篇发表于学术期刊的文章都可以搞上法庭,首先不说对错,咱也说不了,因为这事得法官做主,单凭这意识,就不愧是在号称法制社会的美国待的人。如果真有这么多较真的,估计您光出庭就得在中国戴上一段时间,权作度假度假。最好是合并审理,省得您飞来飞去,遭罪还花钱,怎么样好主意吧?如果真有那么多较真的。
这样的办法您肯定想得到,您多细心那,就拿这次病毒来说吧,您不是一直红字置顶,还给出了那么详细地地址,我估计要门牌号您知道也一定贴出来,您也就是知道这些了,因为比如局域网的多台机器上您那儿,那台机器就分不出来了。本人愚笨,互联网的知识也就知道这点,呆着没事就这么瞎琢磨。可有些您心里跟明镜似的,比如这次中科大关于迷信的合集,还特别加以括弧,说其中几个是老师,我就不知道您这是怎么知道了,都让你知道了还不如用真名呢,假名还顶个球用?本来假名就不想让人知道也是惯例,可怎么您就知道了?真是有作间谍的天分阿。我只是说天分,没说做,什么经验是不是共享一下,这样本人也就没事不那么瞎估摸了。
我现在还是蛮好奇您知道野鹤是谁了?我估计那个编辑部不会说,不过没关系,能难倒咱方大虾,上了法庭你还不露真容?高超高超。任谁您没做之前也没这等高超主意。不愧为当年状元。当然如果要是形势逼迫您这么做,因为你好像声明过告一定是要告的,这不是刑事案子,自动启动,需要您主张,就在您潜心准备的时候,风言风语说您不搞了,好像是有那么回事吧?如果真这样那算我猜错了啥也没说。
写到这儿,还真有点变的心虚,这猃狁显然就是个笔名,要是您盯上了,那我也得进去啊?还不见的民事,说不定刑事呢,没看都动砖头了。那还了得?所以到这先暂停……不敢说了啊。
最后啊,衷心希望您在中国大陆学术反腐败的路上一路走好,别扎了脚。
猃狁 发表于 2003-9-11 07:54:49

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

没有调查研究如何获得发言权?
猃狁
你是在中国接受的基础教育,所以你对中国爱之深恨之切,可以理解。但是你是不是也接受了中国传统教育的潜移默化?或许你是一个守成的人,总喜欢从故纸堆里面翻东西,好像你对明史深有研究,而且小有成就是不是(当然了您还写过诗,也是曾经意气风发过,那个时代的流行么,我还被海子感动得一塌糊涂呢)?如果守成换成另外的一个词就是墨守成规。大胆的推断一下,你的学术之路走得不那么顺畅,除了受到个人性格、爱好倾向(文学)之外,是不是也和这个有关呢?是耶非耶,我只是说说,探讨的口气,我害怕什么你知道。
墨守成规的一个重要表现就是可以接受旧有的被实践检验的东西,但是对新东西总是抱有怀疑、否认的态度。怀疑是科学工作者的必备素质,但是否定尤其是不分青红皂白的否定就不对了。有名人说:实践是检验真理的唯一标准,还有名人说:没有调查研究就没有发言权,想必你耳熟能详吧?
那么你对事情的判断标准呢?就学术打假而言,应该承认“基因皇后事件”你确实做得漂亮,一你的专业,二策略对头,拉了许多帮手,他们也看出这个事情的不对,只是缺少组织,当然这些帮手并不是你现在的那些,三,第一个把女人比喻成鲜花的人是个天才,你就是。
但是天才也有走向没落的时候,那个比喻你说得多了也就烂大街了,没有轰动效应了,你的网站做了那么多次之后,反应越来越小,所以是不是要石破天惊一下,现在你终于赤裸上阵了,好多网友说你需要炒作,需要关注,需要名气的维持。
我看立此存照也基本全了,不是现补的,以前看得。
总的感觉是这样,基本上你的行当里你觉得就是天下第一,也是,那时候的科大牛啊,尤其你也是状元,以中国的教育,你的基本功应该没有什么问题,所以一旦有点纰漏,你一抓一个准,这还得归咎于中国的基础教育好。但是别的专业好象你就不那么灵光。
基本上你所有的东西都是从文献里面来的,基本上没有验证或者重复的吧?也难怪,自由撰稿人,何必需要一个实验室呢?还得各个学科包罗万象才行,google一下,最多看看hard copy,然后就可以对这计算机噼里啪啦了。这样做有些合适,但是有些呢?比如这次。
不错很多都是投稿,但是你也是编辑,好像据说应该是你一个人,那么面对这样的千差万别,你是如何把关的?尤其是面对会对别人产生影响或者潜在影响的事情。要知道,就是出版社找编辑也是要专业出身呢。
我曾经说过,科学研究需要的是创新。并不是每一次创新都会成功,要那样想必你方先生也不至于读完博后作自由撰稿人,别提什么没有兴趣,我看你现在对科学满感兴趣,缺的只是创新的兴趣和能力。所以我们是不是真的需要一个只会从故纸堆里面翻东西的人来指手画脚?(那种一个字不改的剽窃连小学生都可以看出来的除外,翻译的探讨除外,在国外那么多年没吃过猪肉还没有见过猪跑?)如果涉及到创新,涉及到新东东,你自己扪着心口问一下(希望你准确的找到),以一个华人的名义想一下,你是否合适?别什么都抡起你的棒子,尤其是带着私心杂念,并不是所有的主观为自己,都可以客观为社会。过犹不及啊,方先生。
我们承认,你也是做了书面的调查研究的,但是你没有实践或者检验或者重复,是不是缺少点力度呢?我都不知道你的大义凛然是哪里来的。
顺便再说几句,你的文字考据功夫也不是那么到位,有网友指出麻省理工学院曾经出过你说的宣传封建迷信的书,你是不是也应该举报一下呢?扬扬华人的威风,老是窝里斗也不太好,应该冲出国门,走向世界了是不是。忘了你就在国外啊。
对了你上次向自然举报过,可是没什么动静,可见你的举报也不一定全都准确阿,你会说自然也包庇坏人吧?如果那样就连你自己也算了吧?您也是在自然上留名的人物吧?
还有另外一种可能,那就是证据的选择性应用,如果那样我原有的对你的信任也就荡然无存了。不过反正你在国外,俺在国内,你说国外月亮是方的,本人没看过,驳不过。
我为什么一直用华人,实在是搞不清楚你现在究竟是美国公民还是中国公民,要谨慎,华人应该不错的,免得诉讼。

嫣然一笑 发表于 2003-9-12 11:36:06

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

读了谈话与众多跟帖,受益匪浅,十分的思辩。妙!科学与人文,再加上认知,确有诸多不同之处。学术上的“双百方针”在此真正适用。
飞越极限 发表于 2003-9-12 19:57:56

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

受益匪浅,感谢  猃狁   致敬:)

猃狁 发表于 2003-9-15 11:03:09

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

关于方舟子先生的《答搜狐网友:科学、宗教与迷信》
方先生在9月12日写完了答辩后,度了周末,然后将其贴上来。
首先它也不得不承认这次所谓的打假文章不小心闪了他的腰,虽然承认的有些忸怩,“《院士也迷信不食人间烟火》一文却是个例外,迄今2500多张投票中,支持者只是微弱多数,不及百分之六十…多少也能反映点民意。”。后面又列举了反对的三种人,我仔细看了一下,我好像属于方先生所说的大抵之外,我既不是科大师生、校友,也不是佛教徒,本人无神论者,信仰共产主义,至于第一种,我也不是,虽然新语丝常看,这确是第一次关于新语丝的贴。可见凡事都有例外的,现在不是两个凡是的年代了,方先生也不是一贯正确的,至少这件事就是明证。
但是仔细琢磨一下方先生的话,就像当年读鲁迅一样,原来还有这样一句话,“连我从读者来稿中发现了朱清时校长的高论也会被设想为是与科大或朱校长有仇而挖空心思去搜集罪状,这种几近受迫害妄想的心态,在许多中国名牌大学、特别是没落中的名牌大学的师生中,常可见到,不可理喻。”我在《说说》一文中提出过关于书法在线的帖子的来源问题,此外我好像大学毕业了啊?而且我的大学教育确属当年的名牌大学,莫非、我有“几近受迫害妄想的心态”?我上次说过作过智商测试,但是忘记告诉你方先生了,我还作过卡特尔人格测试,也是正常的啊。所以,我希望您澄清,您说的那种心态我,猃狁,没有。或者就此事作出道歉,并撤回这篇文章,澄清或者道歉的标题和文字的数目字号应和原文一致,此外,如果你的文章被转贴产生扩散,那么您应该在每一处被转贴的论坛贴出澄清或者致歉,名称可以叫做《向猃狁先生赔礼道歉的声明》,声明的内容必须经过我的同意。
如果在本文发出的两周内,未收到方先生的答复,或者答复不能令人满意,我将依法向人民法院起诉方世民先生(网名方舟子,新语丝网站实际负责人)。
这篇文章除了贴在中国书法在线、搜狐评论(虽然老被删)之外,将投递入新语丝网站所列的联系信箱:smfang@yahoo.com.
这个社会就像您说的有言论自由,批评自由,当然也有法律诉讼的自由,你用我也会。另外我的要求和方先生的某篇文章行文相似,这主要是因为应用文大体差不多,因此不算剽窃吧?
在没走上法庭之前,或许我应该先道个歉,你的贴子的来源应该是清楚的,我只看到了你9月2日的文章,没有看到9月1日的立此存照。如果你有读者来稿的通讯联系方式和真实情况以及举报的原始证据,请列出,若果真如此,本人愿意就《说说》一文中的关于帖子来源的推断向方世民先生道歉。郑重道歉。
猃狁 发表于 2003-9-15 12:21:48

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

关于方舟子先生的《答搜狐网友:科学、宗教与迷信》之二
方先生在9月12日写完了答辩后,度了周末,然后将其贴上来。刚才发了上一篇,现在继续。关于自由,没错,你有,但是如果你的个人认定违反了法律就是诽谤,希望你注意把握其中的分寸,就像我,男子汉大豆腐,该认错就认错,别那么忸怩,硬撑腰会折的。这是对你的身体的关心不是为人处事的忠告。
关于宗教科学的关系,那事情好像很复杂,也说不清,很多网友的意见是你这方面缺乏锻炼,我这里就不提了。所以我们从小处着手,从具体事情着手,一屋不扫何以扫天下?不知道方先生屋子扫好了没有?
朱院士是不是在宣扬迷信?我们仔细看看他的对话,首先方先生你认为“通过修炼能够以石头、花香为食,不仅没有科学基础,而且与科学原理相违背,就是一种迷信,而朱院士不加质疑、不做验证就接受这些说法,乃至因此要去研究藏传佛教的修炼,当然是在宣扬迷信。”我在“说说”一文中就指出,朱院士是转述,也就是那是活佛的话,活佛的话你说是迷信,那不是破坏民族团结?“心理过程是怎样的呢?开始是想…就觉得整个身体非常的热。我又追问,是否可以用现代仪器观测到这种效应,他说这毫无问题,不光是仪器,肉眼也都能观测。他告诉我芒南有一个庙子…练这个拙火。…就这么厉害!这件事情在哈佛的科学家写的书里面也有记载。他们告诉我,如果我要亲自去观察的话,他们会为我提供帮助。”除了一句感叹的利害之外,那里也看不出宣扬啊?而且朱先生通过“追问、观察”的话,证明了自己是在求证,而非“不加质疑、不做验证”。
批评是可以的,但是要在事实的基础上批评,否则就不是实事求是了,味道也就变了。
很好,你没有使用科学真理,而是使用科学原理,这或许也可以证明这样一个道理:人对真理的达到总不是一次性的,就像罗马城不会一天建成。或许,“一个说法越是荒唐,与科学原理越是相违背,它在以后被证明能够成立的可能性就越低,”这里我用或许是因为没有确切的统计数据,不过你好像也没有否认可能性吧?所以这个时候你说的“我们就越有理由认为它是迷信”这就说不通。前半句正确,但是任何一个有过基本科学训练的人都不会说出后半句话,我一再强调,实践是检验真理的唯一标准,何况道理?所以很多东西并不是面对电脑、查查文献、估计一下可能性就可以拍脑袋做出论断的。请三思。
“认为通过修炼能够长期不食,就是这种荒唐的说法。这种说法如果能够成立,生物学要重新改写,”,您是生物学专业人士,你知道狗熊要冬眠吧?那几个月不吃啊,为什么?因为它前面储存了大量的能量,冬眠时很少消耗,因此可以保持几个月生命而不需进食。好像闭关修炼基本上都是坐着,很少有修炼的时候练练拳脚的,除了金先生的武侠里面,你好象看过吧?怎么不举报?当然将人比喻为狗熊,不太合适,但是道理基本一致,因此这里冒犯各位高僧了。
所以这并不是“非常不寻常的说法”。也不是“按科学研究的惯例,非常不寻常的说法,需要非常不寻常的证据。”,而是只要是科学研究,就需要证据。所以我们应该去求证,哪怕最终证伪,但是您呢?先一棍子打死,连证伪的机会都没了。所以不仅不可以“在朱院士能够出示确凿的证据证明这种现象的确存在之前,我们仍然可以理直气壮地宣布这是迷信。”,而是应该理直气壮的向朱先生道歉。!!!!
你又说:“如果有人要我们相信特异现象,那么他们就有义务出示这些现象的确存在的证据,否则我们就可以怀疑、否定这些现象。”没错,朱先生也是否认的, 藏传佛教的这种修行…确实能产生生理上的重大变化。当然这要区别于我们国家过去有些人所谓的特异功能,他这种变化是像身体发热啦等…” 对吧?所以在这一点上,你们都是一致的。你说的关于“锦上添花”,伦敦刚好有,没事情你可以关注一下。
下面说说专业与交叉。你说“现代科学研究是高度专业化的行业,因此特别强调专业训练。”那么何必又说“认知科学做为一门交叉学科,其研究者一般来自神经生物学、心理学、人工智能这些领域,”照第一句话,认知科学的认识只能来自于认知科学啊?自神经生物学、心理学、人工智能这些领域的专家接受的是神经生物学、心理学、人工智能的专业训练,怎么可以做认知科学的研究呢?您说是不?
好了我给你解释一下为什么朱先生做为一名物理化学家,可以研究那些他说得现象。这个只会在给你的信里,别的地方我不会贴,因为这涉及到科研思路,希望你也不要这些贴出来:朱先生作光谱,主要是红外光谱,藏传佛教的修炼有的现象是发热,热是什么?红外线辐射,所以正是朱先生的本行。他说的仪器估计就是红外线仪,其实当初就是因为这个我才写的那篇文章。这不是天不天才的问题。所以您也应该去复习一下科普知识,至少是跨学科的科普知识。好像我曾经在给你的信里提高这个是不是?
终于写到关于探索的问题了,有了我上面的解释你还说这个探索不是科学的探索?如果没有人做的话,是不是原创性的科学探索?而且这个探索成功确实是诺奖级的成果,我在“说说”一文中却是这样提到。但是我没说那会是哥白尼式的人物,那样活着多累,老被莫名其妙的攻击。
顺便说一句,惊世骇俗有两种,一种是意料之外,情理之中,还有一中就和法*共差不多的,别混淆了。如果你学过大学课程,那么我想你应该说清楚“有人就恭维他是哥白尼式的人物,把对他的批评比作对布鲁诺、伽利略的迫害。”然后又说“而想当哥白尼的人却多如恒河沙数。特别是那些搞伪科学的人,更是动不动就以哥白尼、布鲁诺自居,但是可以相信,哥白尼、布鲁诺不是自己想当就能当上的,历史不会给他们这个机会,而只会让他们一直成为笑柄。”是不是指的朱先生。
真是没想到,方舟子方先生现在也那么春秋了。
猃狁 发表于 2003-9-15 12:33:48

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

有人么?
酒仙 发表于 2003-9-15 16:42:35

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

猃狁先生真是雄辩!看来,方舟子不向朱校长和猃狁先生道歉确实是不行了。否则,吃官司难免了!
yuzj 发表于 2003-9-18 09:55:55

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我国多年的应试教育教学生只能从教科书中找答案,从原理中寻真理,不断地进行这方面的强化训练,使之成为思维定式,于是乎我们看到了不少的“方舟子”。他们在考试方面有着很强的优势,但在发现问题、研究问题、解决问题方面却是劣势,创新方面更是他们最大的弱项。
科技创新的起点是发现问题。除了发现理论上的问题外,更重要的是要研究实践中的问题。研究实践中的问题,首先要承认现实。如果现实中存在的东西,你认为不符合你所背诵过的“原理”而不认帐,那叫什么科学家呢?
回到藏传佛教这个领域中来,我补充一点事实:我所在的大学,有一些教授们对藏传佛教有兴趣,有的还身体力行。前任的校领导有几位就对气功有所研究。教授们中有一些通过练功身体出现了变化,辟谷(不需要我解释这个词吧?)现象并不稀奇。我本人也练过功,也出现了一些“原理”没法解释的现象。
藏传佛教和气功现象,是神秘的东方一座有可能产生许多科学发现的“富矿”,应该吸引许多科学工作者来开采,不该贴上封条。
练功对书法的修练也是有好处的,我在这里顺便鼓吹一下。
九月九 发表于 2003-9-19 18:14:01

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讲地生动,辩的透彻.捣乱者无地自容.
猃狁 发表于 2003-9-25 21:09:42

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打方舟子的假
猃狁
原文在搜狐专栏http://it.sohu.com/80/14/blank213601480.shtml
总体上有种感觉,方肘子现在想往主流靠。尤其是这么官方的发言,必然带着帽子-----“随着弘扬科学精神,传播科学方法和普及科学知识成为中国全社会的共识,在社会各界的共同努力下,迷信猖獗的局面已有了很大的改观。“
一 多少时间才算是长期绝食?
  方说:“因此凡是宣称人可以长期绝食,或通过其他方式吸收能量的,都是迷信。“
那么长期究竟是多长?
方舟子《古今中外“不食”假新闻》中提到的三则新闻,大约都是三年,确实太长了,撒谎都不会。朱清时院士的谈话中说是几个月,伦敦那个正在进行的是争取四十多天。
这几个都已经是数量级的差异了,能否让方先生准确指出究竟多长是长期?这样我们才可以科学的判断哪一个是迷信时不是?如果按照方肘子的生物医学认为七天的标准是否可行?显然是不行的,因为超过七天的多的是,比如很多矿难幸存者可以存活20天。还是方肘子圆滑,人家只说有生命危险。
二 转述是否代表作者?
方说:“因此凡是宣称人可以长期绝食,或通过其他方式吸收能量的,都是迷信。“
那个其它方式,显然是指朱清时院士的谈话中的内容,但是我在前文(http://club.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=13837)中已经指出那是转述,而且朱先生也说了,要去验证。但是方肘子为什么一而再,再而三的肢解呢?难道转述代表作者的观点?那么我是不是可以从你的文章里面挑出一些你转述的话作为你的观点?
三 科学是不是双刃剑?
关于北京大学科学传播中心的那些东西因为没看全,所以没有办法全面评论
但是至少方肘子引用的吴国盛 的那句话:“科学在带来福音的同时,也造就了危害人类的魔鬼。”好像应该没有什么问题吧?你不是也有过这样的言论么:“新语丝网站的负责人、曾多次撰文驳斥过有关GM的陈词滥调的方舟子博士则认为,“科学界在展望新技术的前景时,不要过分乐观,设想得过于美好,要让公众了解到可能的障碍和问题。””(http://www.nanfangdaily.com.cn/zm/20030925/jj/kx/200309250888.asp)
所以啊,别什么都把帽子扣给别人,自己也留着点,最好不是绿色的。
四 看看方肘子的间接引用能力
-------直接引用和间接引用的区别
方肘子说:“一些中国科大的师生为他做了激烈辩护,有的认为中国应该加强对所谓“超心理学”的研究,而朱院士正是开路先锋;”
那么原文时什么呢?(http://xys.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/dajia3/zhuqingshi5.txt):
“发信人: orchids (sky), 信区: Science
标 题: 声援朱清时院士
发信站: 瀚海星云 (Tue Sep 2 11:08:38 2003)
*中国缺少百花齐放,百家争鸣 的研究氛围。
*对所谓超心理学的研究,西方也有百年的历史。
*不研究,则不能真正澄清事实
*很多现象是目前的科学不能解释的
科学怎样研究心灵? 并没有供认现成的方法。
藏传佛教有一套系统的理论和严密的方法,却不为普通大众所知。
*需要给人类的心灵一个直觉的理解,同时提升人的认知能力”
仔细看看,已经物是人非了,
那么下一句是怎么总结的
“则干脆斥责唯物论浅薄可笑,科学研究应该超越唯物论,否则就是科学主义云云。“
原来是人家说:
“alabaster (天青日白) 于 2003年09月02日19:06:49 星期二 提到:
方舟子是个唯物论者,
我们就不要理他了。“
“LED (发光二极管) 于 2003年09月02日18:53:30 星期二 提到:
方舟子这傻丫只知道拿着迷信的帽子乱扣
其实很浅薄,朱校长大可不必理会这类小痞子“
也就是唯物论者=方肘子=浅薄,人家说你浅薄罢了,何必偷梁换柱,非说人家认为唯物论浅薄呢?方肘子并不是唯物论。
看完了你的引用,那么是不是还可以得出你的结论呢?
“做为科学的学习者和研究者,不承认科学研究以唯物论为基础,以无神论为前提,把它们视为浅薄,这是很令人吃惊的。“
五 中国大学的无神论教育
如果中国的无神论教育还弱的话,那么我简直无法想象你在国外怎么呆,不会是发呆吧?
凡是要讲证据的,既然你说:“有许多人,特别是负责人员,错误地把对宗教的批判当成是侵犯宗教信仰自由,而加以制止。“ 这就涉及到中国高等教育的名誉了,尤其是高校负责人员,那么就请方肘子拿出证据来?人物、时间、地点、不要什么都事情想当然。
六 宗教迷信科学的关系
这个帽子很大,我们知道历史上很多科学的发展产生和宗教脱不了干系,我们是不是也可以按照方肘子的句式:
"
宗教与迷信有千丝万缕的联系。不能理直气壮地宣扬无神论和批判宗教,是不利于破除迷信的。"
改写成:
"宗教与科学有千丝万缕的联系。不能理直气壮地宣扬无神论和批判宗教,是不利于破除科学的。"
七 新闻的言论尺度和新闻界自律
方肘子说:“近年来,中国新闻界的言论尺度越放越宽,越来越自由,“那么不知道你看没看到很多新闻都是用“某某”来代替具体的人、物?就是在你的那篇《古今中外“不食”假新闻》中也使用了“某网陕西频道“和“另一个网站网7月29日电“,都自由还用什么某来代替多累啊。不过既然某下去了,那么何必还是点了<科技日报>的名字?
无他,只不过利益罢了,正所谓:皆为利来,皆为利往。因为前两个使用google搜索的结果分别是 新华网陕西频道和中新网,这两个网站一个和方肘子关系不错,另一个是国家新闻网,太大,得罪了会对自己的回归主流不利。而科技日报,方肘子早就和他干上了,无所谓了。
类似的佐证还有 方肘子 和新郎网之间的 关系, 原来方的网站 一直将新郎看作仇人,批评新郎的贴子一直置顶,现在被收编了,开了专栏,也不和新郎过不去了,所以如果有人有鬼怕被方肘子揭发,可以试一试这个办法。这时题外话了,如果真有人这么做,本人先声明:不负任何责任。否则将来按照教唆行贿被判了,那才是冤。
原文在搜狐专栏
tsts 发表于 2003-10-19 20:12:55

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

     《北京晚报》l0月l9日15版大篇幅报道:绝食表演44天后,美国魔术师大卫-布菜恩今将离开悬挂于英国泰晤士河伦敦桥附近上空的“玻璃牢”。他只靠喝水维持生命,每天都有上千名游客前束观看他的生活情形。英国一家电视台昨天说,布莱恩目前比进入箱子时瘦弱而且疲劳,还经历了晕眩、恶心乐心律不齐的折磨,但精神好。有人怀疑布莱恩在饮用水中加入了营养成分,但检测报告说,没有在布莱恩喝的水中发现酒精、葡萄糖和纳元素。这个磨术师的表演倒是为认知科学与生命科学提供了一个很好的研究课题!
当然,我们也很想听到方舟子的评论。不过,方舟子肯定不会去伦敦调查就会有结论了,他肯定会说:不过是魔术而已,谁相信谁就是唯心主义!我们也同样期待着方舟子在搜狐上的表演。
tsts 发表于 2003-10-31 20:03:49

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与方舟子的争论波及全世界学界,书法在线这回可有名了!
过客2003 发表于 2003-11-25 23:53:01

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                 为认知科学更新链接
    这事不在西藏,对象也不是活佛,但有相通之处。为了这个有意思的话题,竟然按图索骥找到文人堆里凑热闹。不过我是认真的,有兴趣者可发邮件联系。
    这是一个没有任何机构能够否定的、但由于人所共知的原因也不敢冒风险予以肯定的事实:
地点:宁波
时间:超过十年、仍在延续
事例:业余看病,专治“胀奶”
对象:某医院外科医生
  产后妇女“胀奶”(乳腺管堵塞)的发病率较高且痛苦,常规治疗效果有限。此医生能在十分钟内解除患者痛苦(化脓者增加次数),治愈率100%,有档案可查者过万例。
  对此强调两点:
  一、我不想套用“气功”一词,但主要治疗过程的确是非接触性的。此人长年习武练功。就此现象,我也请教过其他气功练习者,被认为属“雕虫小技”。
  二、在经济发达的沿海城市,无论是观念或条件上,患者首先找正规医院治疗,实在没招儿了才“病急乱投医”。这么多愈后病人(包括数量可观的医护人员)是不会集体撒谎的。
  科学的东西必须经得起反复验证,我们曾共同设计过实验方案:
  由怀疑者或仲裁方任选若干妇女,包括患者;任选若干男子,包括医者。所有互不知情者静坐一室,甚至可用幕布隔离,在规定时间内一试真伪。结果如前所述。
  如果你愿意承认这是事实,那么其中包含了如下信息:意念是可以不借助语言文字或身体接触而专递作用给他人的,当然他人也能够接收到。
    并且可以进一步推演:思维是可以不借助语言文字或身体接触而相互交流的。
    我看过许多文字介绍,藏传佛教中的高僧之间完全能够做到这一点。(这种感觉其实常人也有,只是不那么清晰罢了)
老顽童 发表于 2004-5-8 11:33:08

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我从小就是在西藏,也曾经信过藏传佛教。后来在四川靠近青海的一个小县,亲身经历了一些活佛上师的造假行径。真让人憎恶。现在还有好多人必恭必敬地崇拜这些上师。真叫人感到难受。
陈永强 发表于 2004-5-19 19:55:12

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唐朝轶 发表于 2004-6-7 17:49:57

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九斤老太 发表于 2004-6-11 12:09:01

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说的有道理,方同学该洗心革面的给自己充充电了。
欲止又言 发表于 2004-6-14 18:20:44

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小的敬上
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李骉 发表于 2004-7-18 10:03:41

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本来这就是一件大好事,被一个人为的方先生搞得太妙作了吧!
艺术是可以探讨的,人不是十全十美的,何必以搞文字方式到达自己的某种目的呢?
我认为没有必要,加强自身学习,谦虚!谦虚!再谦虚!努力为社会、为祖国做贡献才是我们实现自我价值的体现。
Daoism 发表于 2005-2-4 16:17:13

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    唸誦經文是安撫惡鬼王的手段,所準備的祭品就是談判籌碼

        道教的改革-事出有因大道行
     
1、三清道祖(pre-Originator)曰:
  九龍道教會(Daoism Society)乃是代表正統道教,
  三清道祖授權九龍教皇進行道教改革(Daoism Reformation),
  門徒(disciple)自即日起回歸正統道教(Originator Daoism)。
1-1 門徒以<大道之學>作為進德修業指標
1-2 道業精進,靈寶自然增加,智慧及有形財富也隨之增長
1-3 誠意正心自然會得到靈寶

2、九龍教皇曰:人在世上都有不同的使命
--------------------
2-1 使命完成,修成大道之學,即可重返天界
   =>大道之學篇章:
    1. 大學之道
    2. 所謂誠其意者
    3. 所謂修身
    4. 所謂齊其家
    5. 所謂治國
    6. 所謂平天下 
  
這是真天師所傳的大道之學,門徒只要修成大道之學完成使命,即可重返天界。
 
2-2 唯有修持大道,才能得正果(得到靈寶)
2-3 道教不需要拜神及崇拜偶像(更不需要雕刻神像)

3、九龍教皇曰:道教舊習改革掉,立新除舊有新規
-----------------------
3-1 廢除道教舊制<拜神>習俗
張X陵提倡的"拜神",不論人面對那一尊神,拜神就是在拜<自我本靈(Ego)>,其結果就是自我(ego)越來越澎漲,而超自我(super-ego)越來越萎縮,換言之,人變得越來越只知道"獨善其身",根本忘卻了要"兼善天下"。拜神的結果是讓人無形中越來越自私自利,而自私自利的心態在人心中產生的"魔障(id)",正是張X陵的討報系統(cause-effect system)能夠昌獗的原因。唯有掃除崇拜偶像及<拜神>的習俗,人才能夠回歸到超自我(super-ego)的至善本性 (Humankind's pure nature status) 。
3-2 即日起廢除舊道教的祭拜儀軌,及舊道教天師府世襲的<天師>職位,並廢除農民曆中所有的理論,包括所有舊習俗、所有節慶、陽宅風水理論、陰宅風水理論。
3-3 張X陵假藉道教天師名義所傳的儀軌全部廢除,包括廢除建築宮廟、設立神壇、設立道觀、以陰曆作為行事曆及生日的日期標準、天師府、天師職稱、祭拜玉皇、玉旨、玉皇代表天、拜神、做醮謝神、神明祝壽、敬茶、敬花、敬果、神像、神像衣帽金牌、神像遊行、神像坐神轎、神像開光點眼儀式、請神儀式、送神儀式、龍頭柺、安神位、五營兵將、設立虎爺、神桌切分為三、紅黑太極、黑白太極、道教科儀、道長、道士、法師、加持、畫符咒符籙、乩童、起乩、法器、廟會、燈籠、令旗、跪墊、燒香、燒金紙、金爐、香爐、遶境進香、過火、乩童操五寶、籤詩、擇日、祭改、改運、光明燈、點蠟燭燈油、撞鐘鼓、持咒唸經、珠砂、所有禁忌、道藏、及功德箱(以奉獻箱取代)、天干地支、十二生肖、紫微斗數、陰陽五行、姓名學、八字論命、婚配理論、刑剋、吉凶、沖煞、吉日、忌日、神明代言人、天命、天靈竅門、祭祀祖先、祭拜天地等祭祀儀式。
3-4 以教會取代宮廟,以教會的導引,協助門徒進德修業。 
3-5 張X陵假藉道教天師一職,在道教執行討報運作,即不遵守舊儀軌者,即會受到張X陵的討報。換言之,假天師阻斷了人與正神之間直接溝通管道,讓道教流於形式;此外,張X陵利用農民曆中之天干地支、十二生肖、紫微斗數、陰陽五行、八字論命等理論,建立其宿命觀及宿命論的命理學說,以作為其討報系統運作的標準。
 
3-6 教皇掃除陰間惡鬼王及惡鬼王化身的假天師張X陵,使幽冥界大放光明。教皇運轉紅黃道光太極,化出道光真靈光,靈寶結出千萬果。三清道祖倒果為因,化解無形界的討報系統,使因果業報不再困擾世人,讓人人都能能修持大道得正果(justice effect)。
3-7 所謂普渡及超渡儀式,就是與惡鬼王談條件;唸誦經文是安撫惡鬼王的手段,所準備的祭品就是談判籌碼。道教正神是不與鬼王妥協的,所以不主張普渡、超渡。道教正神的使命乃是致力於消滅惡鬼王的討報系統;換言之,邪魔歪道才會認同討報系統,而與惡鬼王打交道、談條件
3-8 宣揚輪迴概念的宗教,乃是屈服於幽冥界惡鬼王(hell)的討報系統(avenge system)對靈的控制。在邪魔歪道的鼓吹助長下,在所謂做功德的錯誤觀念推波助瀾中,有形界眾多人在不知不覺中,響應了鬼王的討報系統,助長了惡鬼王的有形無形勢力!

4、唯有道教三清道祖(pre-Originator)能恢復道德秩序
------------------------
4-1 天主教與基督教所講的撒旦(satan),指的就是討報(avenge),而魔鬼指的就是惡鬼王(hell);所謂<寶血洗淨世人的罪(sin)>,指的就是化解(stop)無形界的討報系統,使因果業報不再困擾世人,讓人人都能能修持大道(Daoism)得正果(get justice effect).換言之,道教三清道祖(pre-Originator)才是真正的<救世主(The Savior)>。道教三清道祖(pre-Originator)就是代表<原始天尊><道德天尊><靈寶天尊>三位一體(The Trinity);換言之,三一神(The Trinity)的出現就是代表天道(Daoism)的恢復,也就是代表救世主(The Savior)的出現拯救世人。(西方天主教與基督教三位一體學說(The Trinity)指的是父、子、靈三位一體,是不正確的!)
4-2 以因果論(cause and effect)為基礎所運作的討報系統(avenge system),因為沒有以道德作為衡量的標準,於是淪為是非不明的盲目報復,再加上共業機制(the fate system)的交互運作,讓討報系統更形複雜,這就是為什麼常有人感慨說“好人不常命,禍害遺千年”,又說“沒有天理”等埋怨天道不明的話,而事實上這裏的<天>指的就是在幕後運行的無形討報黑手。就是因為以因果論(cause and effect)作為運作基楚的討報系統,加上共業機制(或稱命運),讓好人也平白無端地被捲入是非之中,無能幸免。
4-3 宣揚果報概念,而卻無心化解果報的神靈,卻是告訴我們“各人的業障要各自承擔”,在這樣的宣教下,讓人以為如此就能避開討報系統的追討,卻不知如此“自掃門前雪,休管他人瓦上霜”的心態下,討報系統更形壯大,更肆無忌旦地討報。
4-4 西方宗教中所說的<人類原罪(sin)>,指的就是人無力於擺脫惡鬼王所設下的討報系統(cause-and-effect-avenge-system );換言之,人無法擺脫<撒旦(satan)>的糾纏。因此,人需要更高層次的超越力量,讓人能甩開累世糾纏的討報系統,這就是為什麼人類需要救世主(The Savior)的拯救了。
4-5 而唯有道教三清道組能恢復道的秩序,化開討報系統,讓人人都能修持大道(Daoism)得正果(get justice effect)。

5、道教改革復興正當時
-------------

5-1 九龍道教會在御旨先鋒旗(the Emperor Pioneer Flag)之下,由道教九龍教皇(Daoism 9-Dragon Emperor) 領導,進行道教改革復興.教皇的本靈是太陽神,因使道的理想重返天界,運轉紅黃太極,化出道光真靈光,靈寶結出千萬果,完成王母娘娘(Holy Mother)收圓任務,而被封為教皇.王母娘娘收圓(complete the Circle)就是代表<原始天尊><道德天尊><靈寶天尊>三位一體(The Trinity).
5-2 九龍道教會九龍教皇歡迎對道教改革復興有熱忱及使命感的年輕人加入,實現三清道祖(pe-Originator)世界大同的理想(Utopia),引領門徒回歸道教正天門(Daoism Utopia),讓眾人都能回歸至善的本性(Humankind's pure nature status).

6、道教改革復興還給文革正確歷史定位
--------------------
6-1 中國在文化大革命時期的<除四舊>,掃除封建舊制,許許多多有理想熱情的人,為追求社會主義的烏托邦(Utopia)挺身而出,然而就是觸怒了張X陵的討報系統(the avenge system of satan),引發了無形界黑暗力量瘋狂的報復,這就是為什麼文化大革命中有許多政策被扭曲了,造成有形世界重大浩劫。
6-2 換言之,掃除封建舊制的理想是正確的,但幽冥界張X陵的討報系統(the avenge system of satan originating from hell),卻將人們的熱情理想推導向災難。是張X陵的反制讓破四舊產生災難。(西方對文革及中國宗教的批評嚴重錯誤!)
6-3 文革的理想價值是崇高的,它更是許許多多人在幽冥界張X陵的討報系統(the avenge system of satan originating from hell)運作下,無辜犧牲生命換來的,我們更要接續這一偉大崇高的理想,為追求世界大同(Utopia)而繼續努力。
6-4 現在王母娘娘(Holy Mother)收圓完成,倒果為因(reverse cause-effect system),化解無形的討報系統(dismiss the cause-effect rule),讓我們的理想追求,不會再受到討報系統層層阻礙,我們更應接續前人追求理想的腳步,改革復興道教,實現三清道祖(pre-Originator)世界大同的理想(Utopia)。
6-5 西方人對文革的評價嚴重扭曲,我們更要以復興道教的事實行動證明文革的價值,及其發展對世界文化的貢獻,讓道教之光(Aurora of Daoism)照耀宇宙全世界。

-------------------------
歡迎加入道教改革行列!!
更多訊息請至下列"Messages"區閱覽 :
http://groups.yahoo.com/group/reformed_daoism/
无名斋主 发表于 2006-11-2 17:38:05

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

刘老师好!最近没事,想拿软笔写字,在网上欣赏书法名家的作品时,看到了您老师和朱院士的有关"认识科学"的谈话,也想了想,今又看,见刘老师于昨日光顾,想谈个人的浅识观点,请刘老师指教!我认为:一是"认识科学"或"心智科学"作为第三类科学,有点定义不准,用"人体科学"更好一点.二是以目前的学术专家(单科学家)恐怕研究一百年也只能是毛皮,理论须与实践相结合.三是并非只是佛教才能体查研究,有万法归宗之说.四是书法与人体科学有密切的关系.
无名斋主 发表于 2006-11-3 15:27:03

(朱清时-刘正成)从藏传佛教到认知科学的崭新链接

感谢刘老师在百忙之中给予指教!任何名称之间都有区别,人体科学的外延大些,因为"认知"和"心智"都是以人为基础为载体的,只有把人体(不应仅仅是肉体)研究透了,认知够了,才能有心智.人的构成其实很复杂,客观上讲都是物质组成的,可见物质和不可见物质,这些物质都具有能量(地球能量和宇宙能量),可见物质可理解为肉体,但不可见物质不能单单理解只有灵魂,研究可见物质可只讲理论,但不可见物质、宇宙能量主要靠体查,即实践,简单地说,智慧(心智)的产生是宇宙高级能量(不可见的)与人体(可见的)的有效结合。“科学”这两个字的含义也是狭隘的,....对不起刘老师,我有一个急事要办,您要是感兴趣,我改天再向你汇报!再见!
王子庸 发表于 2009-11-11 21:09:30

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