程大利 曾来德 刘墨 关于曾来德及其现代书法的三人对话

巴国布衣

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程大利  曾来德   刘墨
关于曾来德及其现代书法的三人对话


    按：2001年11月11日，在北京曾来德艺术中心，人民美术出版社总编辑程大利、鲁迅美术学院刘墨博士三人，展开了一场涉及面颇广的对话。在这个对话中，三人分别就传统、现代、艺术、艺术家及创作的心态问题发表了自己的看法。而核心问题，则是曾来德的艺术创作及其相关的一些艺术问题。现将这个对话有关于曾来德艺术创作的部分整理出来，供大家参考，同时也欢迎更多的人加入到这个对话中来。
    刘：我觉得一位现代艺术家，生活在现在，一方面显得比较幸运，一方面也显得比较悲哀；所以说“悲哀”，是因为你想做的东西，已经被古人或国外的人做过了；而所以说“幸运”，是因为传统不可避免地要走向现代，在这样的过程中，它会出现很多的问题。也就是说，我们所熟悉的艺术观念、艺术价值以及艺术风格等等，不断遇到挑战，不断地受到冲击。我想，做为一个很敏锐的或者很有创造力的艺术家，以及一个很有思想的艺术家，他会抓住这么一个很好的机会，来解决他所面临的艺术难题。而如果一个人能够面对这个问题而且解决得非常好，我想，他可能就是一个新时代的大艺术家。
    作为一位创作者来说，来德可能对传统对现代思考得比较多，据我所知，你对这些问题都有自己看法，而且这种看法还是比较特殊，有你自己的个性，也有你的眼光，因而也比较具有典型意义。
    曾：我很赞同你刚才提出的两个方面的问题，就是作为一位艺术家的境遇和遭遇。一方面就是说它和过去的艺术家不太一样。今天的艺术家不仅面临着传统问题，而且面对着西方艺术对中国文化的影响与干扰。
    那么这个传统呢，人们在面对它的时候就不是一心一意的、自上而下的，这是纯粹的中国式的。在这点上，我想无论书法，还是绘画，它的道理都是一样的。
它有三个方面的问题：
    第一个问题，人的生命态度、生命观；过去的艺术家他们都生活在一个纯粹的中国文化的大环境里头，在选择这个文化和艺术的时候，他的背景不混乱，没有别的东西打到这个背景上来，而每一个人一旦选择这个目标以后，他就非常投入，非常专注，甚至一辈子只做这一件事，做得非常彻底。他们对于解决技术问题，是非常有效的。
    那么今天的人呢，就不同，一个时代的节奏的变化，信息的来源非常的多，再加上今天的人他的专注程度、投入程度远远不能象过去的人那样，同时，再加上20世纪东西文化的对撞以后，东方文化在一种弱势的情况之下，好多没有立场、没有见解、没有独特观念的人，他们很容易在西方文化的冲击之下“失足”，甚至软弱。
    既然我们谈的问题是中国文化，那么我们首先必须彻底地来讨论我们的问题，至于外来的文化，作为参照，它只是参照，它不足以动摇我们对民族文化理念的思考。
    第二个问题，过去的人的文化环境与我们今天也大不相同，他们天天置身于中国传统文化的氛围之中，天天在诗词歌赋、诗书画印、笔墨游戏之中，就像家常便饭一样。古人有意无意中都可以进入中国文化的场景之中，这是我们今天所不能时时进入的。
    第三个问题，就是生存环境问题，除了人文环境，还有自然环境，自然环境的改变，也会改变我们创作的态度。过去处于人与自然和谐共处的时代，人与人之间互相和谐，人与自然之间都不足以构成威胁，借自然抒怀的因素特别大。中国艺术需要十分的静气，十分的耐性。
    可是今天就不同了，现代文明一个方面发展高科技，另一方面对自然构成了破坏和改变，人的心情也随之变化。人们对待艺术的态度也显得与过去大不相同。
这三点问题对我们今天的艺术家的影响是十分巨大的。
    另外，比如书法界，书法有一种值得深刻思考的问题，在面对传统问题上，不知是书法太难，还是书法家太懒，人们一旦进入书法之后，就会变得十分“无能”，到底什么是传统。作为文化概念来讲，大家都是不言而喻，具体到书法里面来讲，到底什么是传统？我觉得作为一位时代的艺术家，必须搞清楚这个问题。
    刘：以上的这一切，就构成了你自己创作的背景了吧。
    曾：是的。还有，什么是现代书法？首先它是书法。作为我个人来说，觉得它还是有一个定义，有一个边界。缘于中国书法的内在超越。传统就像一条橡皮筋，它有它的张力，你对传统投入的不够，传统的精神、内涵、甚至传统的经典，你都没有体会到，那么，你对传统理解是肤浅的；可是你对传统学死了，临摹王羲之一模一样，也就等于橡皮筋没有拉长，没有起到橡皮筋的作用，如果过分而拉断了，一样也失去了橡皮筋的功能，又毫无意义。
“传”就是超越，“统”就是规范——一种规范的超越，这就是传统。
    现代书法与现代绘画也是有边界的。超越什么呢？就是超越生命，你死了之后，你的艺术不能死，你的时代过去了，你的艺术不能过去。
    刘：我很赞成你的这种“内在超越”的说法。
    曾：再一个呢，传统里面也有许多误区，我们不能认为所有的传统都是完美的，传统有一种“欺骗性”，因为我们在面对传统时，有一种被动的审美接受心态。凡是“古”的东西就一定“雅”。古人是一个重“技术”的时代，我们在今天投入的精力和时间和古人相比是逊色的。而那些没有真正的面对传统、进入传统的人，才能凭借着自己的热血和无知任意挑剔传统、无视传统，而那些把博大精深的传统看得过份神秘的人，或多或少地在传统面前又感到有一种自卑感。
    传统是我们丢不开的一个话题，而创新，则是我们永远要面对的话题。打一个比喻，传统是父母，而创新则是儿女，儿女总是要成长。这是我的一个基本的态度。
    刘：说到儿女的比喻，我想有一个事实是，儿女和父母的想法并不一定一致，而且还完全可能相反。这么多年来，人们一直在强调着“传统—创新”这样的模式，“传统”指向过去，“创新”指向未来。这么多年来，在“继承—创新”这个模式之下，近百年来，很少有作品能够证明这个模式是成功的。因此我的一个直觉是，这个模式可能存在着问题的，因此这个模式可能需要一种清理，就是传统与现代之间，究竟是一种怎样的关系，在何种程度可以相融。
    程：这个继承啊，关键是一个理解问题。究竟什么是继承？对于继承的理解，这个差异是太大了。继承传统是有很多层面的，很多人是停留在法或技术的层面上，我们现在从技术层面走出来，到一个精神的层面，我们会发现，传统是非常丰富的，我们不要苛求形式上的传统，而要寻找精神上的传统，从这个角度上来说，来德所做的一切都没有突破传统，可是他所做的一切又突破了传统。所以说你没有脱离传统，是因为你的笔墨精神是传统的，是活的而不是死的，它是丰富的而不是单一的，这里面有许多艺术规律可寻。中国人的天人观、处世观、文字观和艺术观，这就是传统。如果我们都从这个角度来认识问题，那问题就好办得多，如果停留在形而下的层面，问题就比较多。
如西方的杜尚，他是从形式上和传统决裂，林风眠，在形式上的探索是非常成熟的。在形式上突破的一些画家，还有不少。我们今天谈的问题的焦点，就是在形式上的继承与创新，总是争论不休，这样我们的视点就很低，我们的起点也很低，我们就没有办法理解比我们年轻的艺术家，甚至也影响到我们自己的进步。
    曾：我很赞同你的观点。尤其从书法的角度来说，更是如此。学习传统往往是在培养“匠人”，所以一笔一画一点一线都非常考究，但是在书法中真正赋予传统它的思想与精神的，却是后来人。我认为伟大的艺术家，就是半个匠人，加半个哲学家。从技术的角度讲，他们一生几乎都是在重复自己。他们留下的又是精品，精品就是技术上没有任何缺失。一种书法风格的形成，他的气质、性格、学养，这些属性自然会影响到书法的风格，一种工具或材料的固定，本身就可以是一种风格。虽然作品可以有好坏之分，但是却没有前后之分。我试着以偏锋、侧锋、长锋、小笔写大字，大笔与小字，无非就是要增加难度系数，古人虽也有之，但古人不办展览，是小范围的控制。有人最初对我这种做法提出怀疑，但是今天却可以发现其中产生了我们所期待的“现代感”。
    程：高难度的技术带有挑战性，书法有一种限制性，它的表现对象必须是汉字，“汉字”就是书法的“刻划”对象，书法之所以是艺术，符合艺术的基本规律。艺术的基本规律有几条，一种是必须有形象，一条必须是新的，一条必须不能复制。创造性、新形式、形象性，同时还有激情和活力。在汉字这个形象里，以汉字为形象，书法家去书写自己的艺术主张，在汉字里头得以体现，是中国数千年来的传统，各种技术都已经尝试过了。
曾：古人的技术与今天的不同，今天的书法首先是一种视觉艺术，展览艺术，实用和艺术之间已有了明显的区别。
    程：所以书法在今天，到了20世纪，走入了一个非常广阔的天地，将曾来德的书法纳入到中国的书法长河里来，可以看到，曾来德的书法在形式感觉上的前景很大，你为我们提供了一个可能，就是书法可以往这个方向走，至于走多远，那由后人来断定。曾来德的艺术实践，已经呈现出了这种可能性。书法形式多样化，突破中锋用笔，走出中锋用笔。
曾：中锋用笔在传统中，是人的一种修养和学识的标志，像我这样的大侧锋在过去是不可理解和不能接受的。
    刘：我觉得这个问题还是比较简单，因为今天的书法和过去的书法已经不是一个东西了，尽管它还用这个名称。你今天作为书法家，你创作的目的已经和过去完全不一样，功能也不一样。有的时候，这种古今的比较意义就不是太大了。你的书法就像是“时装”，它不停地在变化，就是看服装可以穿到什么样子。
    曾：这里面有一个比较关键问题，就是究竟什么是艺术。我觉得艺术应当有四个标志：第一个是新，不新就不是艺术，你没有创造，你必须不同于过去。但艺术的新和科学的新不同，科学的新可以将旧取代，而新的艺术是区别或区分。区别于昨天，区别于过去。第二个是奇，事物因奇而生焉，不奇的话就引不起人的关注；第三就是要险，不险的话不感染人，不刺激人，不打动人，不“伤害”人。现代艺术就带着这种“审美伤害”，所谓的“审美伤害”是对那些还没有准备好接受现代艺术的人，他们还带着昨天的感觉和认识来看今天的艺术。他突然无法接受一个新的事物，他的感情上接受不了，气得不行。第四个字就是“绝”。绝就是只有你能做，其他人都做不了。大师后面是伪大师，精品后面是赝品，就是因为你不能重复，不能重复古人，不能重复时人，不能重复自己。
    程、刘：你的这四个字，更多的是一种艺术特征，或者艺术风格，还不是艺术本质。
    曾：你的思想或者感情，必须有形式，如果没有形式，你可能是一个思想家或者是哲学家。审美方式首先就是形式问题。还有一个问题，书法家和画家不一样，书法家一辈子面临着一个几千年都不变的方块汉字，而几千年人们都在变的方块汉字，不重复古人，非常难，不重复今人，难，不重复自己，难上难。作为艺术的书法，就必须要革新，要创新，不能千人一面，千古一面。
    刘：我还是认为新、奇、险、绝是一种艺术风格，如果仅从新、奇、险、绝四个方面来衡量作品，我想可能会有人比你做得更彻底，比如石鲁的书法──但是，我们并不觉得石鲁的书法好。
    程：对，这又是一个问题了。简单地说，就是好看不好看的问题，用通俗的话说，就是美不美。
    曾：我同意你们的说法。其实我刚才说的能够造成对人的审美伤害的“险”，就包括了不好看的一面。既然是谈艺术，最终也离不开形式美，因为它是载体。
    程：我觉得还是最古老的一个题目，真善美还是对的，就只是美的多样性。悲剧也是一种美。
    刘：所以这个真善美里面，“真”是一种代表本质性的东西，什么是美呢，美是一种伪装了的真，它也表现真，只不过是用了另外一种形式把这种本质性变化了一下，它虽然体现的可能并不明确，但它的目标是指向这个东西的。  
    曾：不真则不善，不善则不美，不美则不传。
    刘：我觉得原来说过的一句话可能会用到这里面了，现在作为一个艺术家，创造出一种属于本人的样式，并不难，只要别人没有，你就可以说是你本人的样式，关键的问题在于，它是不是“本真”，就是，你很本真地表现出了艺术所应该表现出的那个东西。
    曾：本真也有不同，少年的无知的本真是天真，因为他什么都没有经历。而老年时的本真才是本真，因为他什么都经历过来了。而艺术的本真来自“人”和“艺术”两者之合。
    程：我创造一个词汇，叫“艺术含量”。
    刘：也可以这么说。
    程：这个艺术含量和技术含量是有区别的，技术含量我们可以把它理解成形式美感的含量，但是艺术含量，艺术这个词的含义到现在也没有弄清楚。艺术这个词为什么谈不清楚？因为人类五千年以来对艺术认识，不断地变化着，艺术就说不清楚了。
    刘：所以我觉得贡布里希这家伙还是了不起，他说：世界本无艺术，有的只是艺术家。
    程：对了，他谈的非常准确，也非常聪明。
    刘：当他写作《艺术的故事》一书时，他把一个故事一个故事讲下来，他就发现没有艺术了。
    程：准确地讲，艺术是过程，是历史的过程。那么我们今天看艺术，是把艺术和哲学、科学相区别，区别之后，就是艺术了。艺术是最情感化的记录。
    刘：那么我觉得我们今天可能应该更多地讨论艺术是什么。有的人可能把艺术作为一种技术，有人把它作为一种方式，或者是一种方案，或者更多的人把它作为一种策略，或者说作为一种观念，好多人都把它作为一种不同的东西，这样，就又回到了刚才说的贡布里的那句话上去了，世界本无艺术，有的只是艺术家。于是，问题也就来了，艺术家的主体就显得非常重要了。他的观念，他的艺术，他的技术，以及他所理解的何为艺术，艺术家应该做什么，这些变得非常重要，而这些非常重要的东西，从目前的讨论来讲，还没有一个很令人信服的、很深刻的说法，这里面可能就包括作为艺术家也好，作为理论家也好，对于什么是传统，没有把它弄得很清楚，对于什么是现代，也没有把它弄得很清楚。这里，因为我们所面对的问题，肯定是面对一些已有的问题，这些已有问题没有解决好，未来的问题肯定也解决不好。所以我就觉得，如何通过自己的努力，作为一个画家也好，作为一个书法家也好，或者是作为一个理论家也好，怎么把自己应该做的工作做好，这也应该是对艺术的一个很大的贡献。
    曾：说穿了，艺术家首先是天才，是这方面的天才，
    程：但仅仅有天才是不够的。
    曾：艺术是一个天才的劳动 ，我作为一个搞具体创作的人，把书法放在一个很大的范围内来讨论，如刚才我们讨论的许多问题，这些问题很多人都可以加入，如学者、哲学家、诗人等，但我们讨论的是艺术问题，如果回到艺术本身来讲，一切都不是空的，而是要落实到实处，即你的作品好与不好。
    程：我们回到这个问题上来好，即：什么样作品好，什么样的作品不好。围绕着书法围绕着国画都行──什么样作品是好作品。
    刘：这里面肯定涉及到一个品评标准的问题，
    程：这个时代，标准特别乱。
    刘：唉，而这个标准呢，还是非常非常的难题，因为，比如说我在写《国画门诊室》的时候，我曾经尝试提出了四个标准，当然会有人不同意，说艺术没有标准，如果有标准就不是艺术了。
    程：这不对。
    刘：这句话肯定是不对的。还有一个不对的在于，当我定出个标准的同时，肯定是有针对对象的，如果没有具体的针对对象的话，标准就无法成立。因为对象不同，标准就会不一样。关于我的四个标准，第一个是：你的创造──无论是书法，无论是绘画，也无论是诗歌──是否符合中国文化的本质，如果你不符合于这个本质的话，你就变成了另外一种东西，变成了其他文化下的产物。
    程：那么，其他文化下的产物，可不可以是好的呢？
    刘：肯定也是好的，但它显然不是中国文化下的艺术。
    曾：我同意这种说法，比如谈书法，书法首先应该有个“界”，中国界。就像谈男人和女人一样，首先要把男人和女人划分清楚，是中国的男人女人，还是非洲的男人和女人，前者是黄皮肤，后者是黑皮肤，虽然在人性上都有许多共性，但非共性的东西也是显而易见的，也是必然的，如果不划分清楚，问题就大了。
    程：每一种艺术样式都有自己不同的具体标准，现在我们说一个共同的。
    刘：我说第一个标准，是否符合中国文化本质，因为中国文化的本质规定你选择什么样的材料，什么样的观念，什么样的手法；第二个是：你作为一个艺术家，你是否解决了摆在你面前的一个“属于这个时代的”艺术难题。我们可以举一个例子，比如董其昌，他就是要解决哪一种画更好，哪一种风格更为正宗，哪一种品格更为高级。他解决得好，他自然是一代大师。再一个呢，你是否能从技法上和观念上拓宽了中国艺术的表现范围或者领域。比如蒋兆和的《流民图》，当它悬挂出来的时候，我们已经不能用看梁楷、黄慎或任伯年那样眼光或术语来看，我们必须创造一种新的术语来评价，这是了不起的；另外一点，诗歌与书法仍然是衡量中国画的一个很有效的标准。因为作为一个艺术家的主体，你有很好的诗歌方面的修养，有很好的书法方面的修养，那个东西的质量是不一样的。
    程：你谈的这四个标准是很好的。有一种理论的逻辑关系在里头，而且比较周密了。但是有一个问题，对于那些从事实验水墨创作的人，这些标准适合吗？
    刘：显然并不适合，因为我针对的对象不一样。但是作为一个中国艺术家，他对艺术问题的解答，应该是中国的，也就是数千年来所形成的那些东西。这一点，来德应有深感。
程：我觉得一个好画家，他的技术含量是不可欠缺的，一个好的画家都敢于向高难度的技巧挑战，而且在这种挑战的过程中寻求一种快乐，这也是艺术家与孩子的差别。孩子的画也是不差的，但是他技术含量比较低。黄宾虹的技术含量高，所以几千年来艺术家向高难度技巧挑战，特别是有才华的艺术家不断跟自己过不去的一个原因。用高难度的技巧表现自己的情感，杜甫“语不惊人死不休”，完全是这种情况。技巧含量低了，肯定不行。
    曾：刚才谈的问题，我可以用三句话来概括：第一，艺术思想；第二，艺术精神，第三，艺术手段。思想是你的认识，具有哲学意味，具有高文化的理解，而艺术精神则是你有没有遥远的抱负，而你有了遥远的抱负，你就会不顾一切地去追求，你把自己的全部情感都集中到了那里面。而艺术手段的高低同样也可以判断艺术作品的优劣。
    程：艺术不能离开激情，不能离开对生活的热爱，不能离开技巧，但是呢，艺术不仅仅是技巧，也不仅是激情，第一流的技巧也不一定就是高艺术品。
    刘：话说回来吧，来德的作品尽管很现代，他对传统还有许多恋恋不舍的东西，他这个恋恋不舍的东西，他经常无意当中说出来也做出来，我说他是传统的，是他把传统中那种属于边缘的（比如像敦煌写经、残纸，和民间一些比较质朴的东西），如果我们以文人艺术为传统的话，那么，这些东西属于比较边缘的，他把这些东西重新挖掘出来，这种做法本身就具有“现代意识”，另外一点我觉得，他在观念上比较符合于现代艺术，所以这么说，是因为传统是一种“单维”，这个单维的思维是不断地做一种自我完善，所以它所完成的作品，是一个独立的世界，比如像倪瓒，画一辈子的空亭远山，不断地去完善它，让它成为一个独立的世界，那么这个独立的世界，最高的评价，就是“超凡脱俗”；但是作为现代的思维方式，正好和传统相反，它不重于自我完善，它是一个自我开放的，这种自我开放，是一个敞开的世界，它不是封闭的，也不独立的，它强调和各个方面的联系，从这个角度上来说，来德也是属于现代的。在他的作品中，现代的色彩还是比较集中的。
    程：对于来德的作品，我觉得他是一个具有创造力的艺术家。我说的是“力量”的“力”，而不是说“创造性”。或者说，他是一个具有创造力的书法家，在我们这个时代，具有创造力的书法家是很少的，来德具有创造力。这个创造力集中在几点：一个是对传统的理解，对审美规律认识，对自己生活的积累，以及最重要的一点，是自己的审美感觉，这个非常重要，他有一种天生的对形式的感觉，比如说他从民间书法中吸收了一些有益的东西，因为民间书法并不全是好的，民间书法全是拙的，但未必全是好的。
    来德还具有一个分析和归纳的能力，除了一个对形式的敏感，对美的敏感，他还有思维能力，这也不是一般的艺术家所有的，对传统对现代，他都有一种思辩能力，他不会做无谓劳动的。他是用脑来劳动的，正如来德说过的一句话：“艺术家是带着思想去劳动的”。而不是仅仅用体力来劳动的，这种劳动又给他的激情，给他的情感以推动，他也不因为想得太多或过远异化了自己的才能。他的成功的取得主要取决一这点上。
我不认为他的传统情结如何，而是认为他天生的感觉，他的感受里就有传统里的许多东西，他没有把它丢掉。除此之外，他还敏感地意识到外来的好东西，在他的现代书法中，有许多构成就不是传统的。拿来为我所用，很快，很好。
    刘：我觉得来德在当代书坛里面比较突出的，如果从线条来看的话，他对线是极其敏感的，如果一个人失去了对线的敏感性，就失去了最迷人的那一部分了。在来德的书法里面，他对线的把握是很少有人能做到的。线的敏感性一旦失去，就失去了一切。

石竹山人

欢迎这样有水平，有见的对话。

xingzl

好！

老乐

看过刘墨先生的<国画门诊室>,很有启发.今天又看到三位老师的对话,希望这类谈艺录越多越好.

巴国布衣

今后将陆续发一些曾先生与其他各专业领域的访谈录以及曾来德先生的谈艺录。敬请诸位多多关注。

水翎圣羽

很概念，只可意会啊。

飞越极限

期待将来有更多的好的作品，在此感谢编者和3位先生。
这样的谈话，才是真正的引人深思的学术话题。

钟国康

下面引用由石竹山人在 2003/05/07 03:08pm 发表的内容：
欢迎这样有水平，有见的对话。

有见地...............

郑达夫

学习！！