与丁剑兄对话：关于书法理论的作用

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:38:32

对话丁剑：
关于书法理论作用

人物:
丁剑吴建军（冷碣）

时间：2007年11月26日（星期一）晚

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:40:17

吴建军 20:15:27
丁兄好;看了您在书法风论坛的一段对话
我的意见,理论的作用不是微弱,而是隐性。
微弱意味着作用不大。
隐性意味着在更深的层面起作用。
剑长生 20:30:54
吴兄好！我明白你这样的解说，但所谓的隐性如何确定呢？所以你的言说是修辞的机巧。
吴建军 20:31:18
有修辞的方面，但意义大不一样。
剑长生 20:32:27
我更愿意把所谓的理论看作一篇文章，那么文章的文学意义似乎更直接给人以启发或感受。
吴建军 20:35:03
理论当然以文章或书的形式出现，不知兄这样提出的背景是？
文学当然也会有启发，我也喜欢，其但指向会不明确，不具有专业性。
丁剑 20:36:13
我的意思是艺术的理论和技术的理论有着本质的差别。技术的理论是实证的，是可以被检验的。当然也是可以被利用的。所以这样的理论可以通过演算和推导得出，没有时间性。而艺术则不然，因为艺术是不确定的。
吴建军 20:36:37
当然，我说的专业性不是指院校的专业毕业的，而是学术或艺术的专业性。
丁剑 20:36:41
所以本质上讲艺术无理论。
吴建军 20:38:15
艺术不是完全不确定，她有可确定的部分。
想到近代以来的心理学，如弗洛伊德的心理分析，
丁剑 20:38:35
就像我举的书谱，是理论吗？书谱的价值是什么？它对现实的创作有什么指导性意义？其实它的价值更多的是它的文学价值
吴建军 20:39:42
如果说单凭艺术的理论不能完全解决艺术问题，这点我是同意的。但问题恰恰在此，有人抓住这点，关扩大化，世俗化
丁剑 20:41:06
心理学是建立在解剖学基础之上的，即对于人的物理学研究。所以心理学是物质的，但心理的研究几乎到目前没有实质进展，为什么？因为研究的方向很容易陷入猜想和推论，这就没有了物理基础，所以不可靠。

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:40:54

吴建军 20:42:09
不能说心理学没有实质进展，你看，利用心理分析的方法治了很多人的心理问题，重的还有精神病，
利用心理分析的方法，可以做到催眠，这是很大的成果，当然古代也有催眠，但那时神秘化了。书法的东东也一样，古代把一些东东神秘化了。
吴建军 20:41:20
书谱的语言是很华美，但不能否认其中也提出了很多书法的问题。
丁剑 20:41:50
我问你，书谱里面谈到的书法问题对于你的创作的作用是什么？
这是个关键的问题。
吴建军 20:43:13
书谱里面谈到的书法问题，对我思考创作会有帮助，并且是文学不能代替的，丁兄呢？
丁剑 20:44:15
也就是说书谱并没有给与你技法或技术的指导！那么剩下的也许就是很莫名的所谓精神层面的东西了，这又是什么呢？
这就是书谱的文学功能！
吴建军 20:46:30
书谱的东西会有隐性的指导，当然不是具体如图解那种指导，当你写字时，可能有个很微弱的触动，这存在来自读书谱的体会，但与看别的文学作品会有区别。当然，过于精细的分析，我没有能力做，但体会如此。
精神层面一定是莫名其妙么？为什么这样说呢
丁剑 20:48:09
你所讲的其实就是书谱的文学或哲学意义，实际上你去读老子也能得到同样的你所说的隐性的指导，甚至更多。
吴建军 20:48:53
读老子等当然也会有启示，但要有个转化。
丁剑 20:51:12
你说的很对，关键就在这个转化。这就是不确定的精神层面的东西。
吴建军 20:52:52
兄总用“不确定”这个词，我的观点，事物都会有不确定的方面，但也都会有确定的方面，艺术也如此，有些东西，我们暂时不能用理性征服它，不意味着他就不可征服。
丁剑 20:52:57
比如你读唐诗，读“千金散尽还复来”，这一句对你的书法创作可能作用更大，它把你带入一种情境。
吴建军 20:54:22
这是大的境界的提升，我不否认。但具体到书法创作中会有书法本身的方向，如对自己创作方向的把握
丁剑 20:54:44
艺术其实没有理性！所谓的艺术的理性可能就是艺术的技术层面，那可能就是艺术的一般性或共性。
吴建军 20:56:30
不知这样得出兄的立论是否可以：
艺术——感性
理论——理性，技术
二者之间绝然分开
丁剑 20:58:04
可以这么说。但也不能说理论就是理性，技术。但艺术一定感性的。

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:41:24

吴建军 20:58:41
呵呵，那么二者之间是否有相通之处呢？
丁剑 21:00:22
相通之处就是一般性，共性，对于艺术而言就是其技术层面。简单讲，你也拿毛笔，我也拿毛笔，这是一般性，是技术。但我拿的感觉和你拿的感觉，无法言说，或说无法准确用理论来说尽。
吴建军 21:02:52
我前面表达了理论不能解说全部的意思。但理论仍然有作用。比如兄要出门办事，不可能一直坐车，总要走几步吧，而且做车也不能一下就到地方，可是仍然还要坐车，是吧？
丁剑 21:06:27
这是物理的程序，我前面说过了理论对于物理性的自然科学是必要的，那是明确的。即可以通过理论推导出准确的唯一的结果。但艺术不是，也不能。
吴建军 21:06:50
我这里是个表层的比喻，深层些的东东用比喻虽然经济，但表达不精确。
艺术的理论与自然科学的理论当然不能等同。艺术的理论也不是要推出唯一结果，他有自己的魅力。
但这不意味着向哲学，文学投降。
丁剑 21:16:55
这个观点比较暧昧，含糊，没有说服力，也比较脆弱。
举个例子来说明自然科学的理论和艺术理论的差别，
假如你有足够的而多元的理论支持，你完全可以分析出一张彩票的号码。赢得大奖。（现在之所以没有人能算出，那是因为掌握的不够，技术和理论都还达不到），但艺术则不然，你即使掌握了艺术的全部理论，但也许你依然无法写的过颜真卿，为什么？因为颜真卿是颜真卿，他具有唯一性，艺术没有公平可言，这就是为什么看那些所谓的艺术理论家的字，他的字居然写的很糟糕，不堪入目的原因。他的理论连自己都指导不了何以指导别人？
吴建军 21:20:44
人无完人，怎么要求一个要一定要做到全面呢？一般来说是不可能的。如要求艺术理论家的创作也和艺术家一样高。那么反过来要求艺术家也和艺术理论家有同样的理论成果也不好的。二者有联系，但有不同指向。
这里我们就涉及到一个问题了：书法理论只是指导书法创作么？
丁剑 21:21:25
书法理论主要当然是指导创作，否则就不是书法理论而是其他。比如书法史理论那更属于历史学。
我的观点是理论对于艺术毫无作用。
也就是说艺术不需要理论，艺术家作为人有着人的理性就足够了
有时候甚至来连人的理性都可以不要，比如梵高、比如徐渭。
吴建军 21:21:26
我的意见，不是这样
艺术还是需要理论
具体的一个艺术家存在不需要理论的可能，但对于一个时代，就不同了
徐谓不是没有理性，也不是没有理论
丁剑 21:25:05
你没明白我的意思！
吴建军 21:25:08
为什么别人没有徐谓那样的成就？差在哪？
兄的意思是？

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:42:17

丁剑 21:27:51
怎样证明艺术不需要理论呢？
简单讲：一个没有任何理论修养的人可以成为天才般的艺术家。但作为自然科学就不行，一个没有自然科学理论的人绝对无法造出原子弹。
这就是艺术理论和自然科学理论的差别，这说明艺术理论的脆弱和虚无。
吴建军 21:29:52
哈哈，所以我前面说了：
理论的作用不是微弱,而是隐性。
微弱意味着作用不大。
隐性意味着在更深的层面起作用。
丁剑 21:30:04
我并不是否定作为艺术总结和言说的艺术理论的存在的必要。它可以引发人的思考甚至独立存在，但对于艺术的真正价值，几乎没有。
吴建军 21:31:08
这里存在一个问题，理论能不能最终转化为感性的东西
丁剑 21:32:47
不是理论能不能转化，真实的表达是感觉能不能感知到。
吴建军 21:34:24
呵呵，我们的表达在意理上如同爬山，兄从南坡爬，我从北坡爬
丁剑 21:37:10
呵呵，真实地想一想，其实所谓的理论对艺术的作用微乎其微。当你置身山林，那自然的气息迎面而来，你放声高唱，不需要理由，只是凭感觉。
吴建军 21:38:16
我不否认感觉的独特之处，同样也不能否认理论的魅力所在
丁剑 21:39:43
艺术理论的魅力就是感觉的魅力。不是理论的魅力，我不知道我这句话你是否能够明白？
吴建军 21:42:26
丁兄，感受您精到的思考。敬佩。
但我的意思，前面说过，艺术理论指导具体创作中是其中一部分，这是一。还有，我也很赞成艺术理论在指导创作这一层面时引导感觉的魅力。
但似乎兄总有意割裂二者的联系。
丁剑 21:43:43
艺术理论如果能引导感觉，那就不是理论，那本身就是艺术。
吴建军 21:43:54
将复杂问题简单化。
吴建军 21:44:27
如果说引导的话，那需要“解读”。
“解读”是有学问的，当然我这里说的学问不是指学术理论
丁剑 21:53:27
为什么会复杂呢？需要复杂吗？如果说复杂的话，我以为就是玄学，就是神秘主义，我宁愿相信神秘主义。比如今天我们来谈弘一大师的书法，我们总会和他的僧人关系联系在一起，但如果是从的理论占有的科学去解释，可能会认为僧人只是玄学附会，但果真如此吗?
我想绝不是那么简单，艺术是不是需要解释清楚？但作为理论的目的是研究现象解释清楚，这是理论的目的。
你谈到了复杂。艺术远比自然科学复杂的多，人也许永远无法知道自己，所以艺术和宗教一样，都是人类对自己的一种精神依归和表达。你可以研究它，但你真的无法解释它。每一种解释或许都又是一种附会，所以人类是然而来又将是然而去，却不知所以然，这不是什么可悲的。知道了有时候也不是什么好事。何况还不真知道呢？
吴建军 21:59:53
可以看得出，兄这是一种人生态度，或说是人生境界了。
复杂一定是玄学么，就是神秘主义么？这个结论可以再思考啊？
神秘主义要观众不清楚，艺术的理论要求观众能看清楚。
谈李叔同的书法，我们联系他的人生（不只是僧人的部分）这更有助于理解其作品背后的东西。比如我看他的“悲欣交集”时，感觉他是很孤独的，一代大师，无人能理解。但我们还要不要理解他呢？还要不要看他的作品呢？我想兄也不会否认。
兄说“但艺术远比自然科学复杂的多”这要看如何理解
艺术更多关心人文，自然科学没有人文的关怀可能走到极为可怕的境地，如现在的克隆技术等。
丁剑 22:03:12
你的意思和我说的是一个意思，但以科学来做解，写字就是写字，与僧人无关，这是一种肤浅的解释，。你无法去反驳他，因为无法实证。
但艺术真的远比自然科学复杂的多。
即说，所谓的自然科学研究都是人研究的，但人可能永远无法知道自己。什么是艺术，就是人的精神状态或表现。或许超自然。

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:42:28

吴建军 22:05:25
我前现表达了自然科学有自己的东西，那么艺术的理论或叫艺术的科学也有自己独特的东西，二者不能套用。真正的艺术科学也不会那样解释，真正的科学从来都主张联系看事物的。
丁剑 22:10:32
你所说的可能都对，但就是在实践上就会出问题。
我来问你：真正的艺术科学将如何解释呢？又能解释的清楚吗？为什么要解释呢？……那是因为解释的快乐。而不是解释的结果。结果其实并不重要。
吴建军 22:14:23
兄谈到了一个现实问题，即在实践上会出问题，这也是我思考部分。
不能因为不能解释不清就不去解释，人类认识事物总要经历从感性到最后被理性征服的过程吧！看那些神秘的自然现象，当我们没有认识它时会罩上层层面纱，一旦用理性征服了它，境界就大不相同了。
丁剑 22:23:15
请问解释它干什么?现实的情况是解释成了一种职业，养活了一批人。其次，解释是快乐的，就像你我这样的讨论。是一种乐趣，都以为自己在追求真理，因而颇愿意能形成所谓理论体系。著就一门研究学科或成为一派。但其实对实践毫无作用。我们可以去通过理论探讨和研究去比拼思辨能力，可以感觉到智慧的火花，这也许就是艺术理论的唯一目的。
至于艺术，完全是感觉，它复杂的难以言说。
吴建军 22:31:36
现实的情况的确有兄说的现象。就我本人来说，也的确存在解释的快乐，它可以满足我思维的不同需要。当然也希望更接近真理，但出发点还是精神或心理的需要。创作也是这种需要的反映吧！至于形成理论体系，我还没敢想，当今有专著者很多，但形成自己理论体系者则很难寻到了，如果把标准放低些当然也有，但不多。思辩是理论思维的方法，不是目的，这便是兄设的假想敌了。当然这也有现实的依据，我不否认，但要不要有终极追求呢？
关于艺术，她首先可说是真接的或说是自身的等等，的确是感觉，这不能否识，但感觉不吸收理性么？
丁剑 22:33:44
感觉需要理性。我已经讲了，是作为人的理性足以！
吴建军 22:34:02
另，我自己也注意到，有些时候，你有一种感觉，不能说，要慢慢体会，所谓“养”吧，或说是保持或别的什么，虞世南有过类似的论述。但这是另外一回事，不能因此否认理论。
丁剑 22:35:22
你所说的这样的理论实际上本身即是艺术，即文学的意义。
吴建军 22:37:42
这是早期的理论模式，当时因为理论不成熟，所以借助于文学了。
丁剑 22:38:48
这就是我国为什么没有哲学，而西方为什么有的原因。
吴建军 22:40:30
中国也有哲学，但与西方的哲学不是一个模式。
不能用西方套我们，要是那样的话，我们还可以反过来说西方没有哲学呢。
想到虫勇的国展论文谈到国人的自信
丁剑 22:40:50
就是这个道理。
就像艺术一样，艺术里就有哲学。所以何必非得搞出个哲学呢？
吴建军 22:42:41
事物存在的不同形态，
丁剑 22:43:19
不是的，提纯其实无意义。
吴建军 22:44:42
苏东坡说：“笔墨之道托于有形，有形则有弊”。那么理论也是从另外一外角度着眼了。
艺术的创作其实就是提纯的过程，当然里面包含了作者的人生观等，要根据或这些的影响来选择，
丁剑 22:46:14
呵呵，有形有弊，可也。比之无形之弊，孰大？
吴建军 22:46:38
存在无形么，我看不存在
丁剑 22:47:03
哲学或美学就是无形。
吴建军 22:48:32
音乐有音乐的形，美术的美术的形，同样哲学也有哲学的形，只是握时需要我们以专业的方式，技术，视角

吴建军 · 发表于 2007-12-7 11:42:46

丁剑 22:49:11
是的！但未必是进步！
吴建军 22:50:13
存在这个问题，但也不能说都是倒退吧。
丁剑 22:52:47
事愈简愈朴可能愈真。繁琐就复杂了也就不可靠了。
吴建军 22:53:36
是的，但朴不是简不是陋，这是我的理想境界。
丁剑 22:54:16
你为什么就确定一定是陋呢？
吴建军 22:54:45
我没有确定啊，只是要“鉴”
丁剑 22:55:33
为什么一定要鉴呢？
吴建军 22:56:58
哈哈，这也很简单啊，比如我要去公厕，肯定会看一眼写的是“男”还是“女”（当然也许是图形）
丁剑 22:59:24
呵呵！去公厕，你还需要鉴吗？已经成为常识了，即接近本能了。已经无意识了。
吴建军 23:00:02
那闭上眼睛，敢去么？
看，兄也承认了，“鉴”能过入无意识的层面了吧，哈哈
丁剑 23:02:35
我上面说过。艺术有作为人的理性足以。这里面就包含上厕所的能力！
吴建军 23:03:40
理性与理论区别在哪？
丁剑 23:06:08
理性是本能，是人在生存中具有的本能，比如劳动。获取。
理论是总结，是由理性去深化推演，不一定是实际层面的。

吴建军 23:08:26
我的理解，兄说的理性是感觉生理层面的，
理论是语言文字层面的，是吧

丁剑 23:08:52
不是的！
理论应该是理性的，但理性是人的本能。

吴建军 23:12:50
我的理解，理性总要受社会制约的，打个比方：前面有一块味道非常好的肉串，人的不同层次会有不同反应。一，生理层面，哈拉子真流，一个箭步上去，拿过来就吃。二，社会层面，对自己说，那多丢人啊，得斯文点，于是掏钱买或想个有面子的办法吃到。
去抢肉串是理性么
初充一下，第一种情况我们在小孩子身上会找到影子吧。
丁剑 23:15:08
呵呵！你所说的理性是人的理性的制约的结果。我们可以把这样的结果看成理性。
和吴兄讨论的很愉快，但我的感觉趋于睡眠，已经夜深了！改日在聊吧！

吴建军 23:16:46
好，改日再与兄探讨学习。晚安！
丁剑 23:17:35
呵呵！好的！晚安！

朱中原 · 发表于 2007-12-9 00:21:24

赞同吴建军的观点，丁兄的部分言论值得商榷，丁兄在肯定自己的同时其实也在无意地否定自己了。有空详聊。

丁剑 · 发表于 2007-12-10 12:03:45

有时候真的不愿多想问题，想多了就觉得陷了进去了，究竟什么叫理论？有时候真的觉得很无知。是写成文字的就叫理论？书谱算是理论吗？应该算，因为里面表达了观点，但有哪一篇不表达观点的？所以我说书谱的文学意义更大。或者可以理解为关于书法的文学作品。

书谱上说：“情动形言,取会风骚之意;阳舒阴惨,本乎天地之心。”这哪里是在谈书法？简直就是一种哲学。
刘勰也说过类似的话，这些精美的语言用以深化对书法的认识，我赞成，但有个前提就是实践和感受。

吴建军 · 发表于 2007-12-10 13:02:02

原帖由 朱中原 于 2007-12-8 16:21 发表
赞同吴建军的观点，丁兄的部分言论值得商榷，丁兄在肯定自己的同时其实也在无意地否定自己了。有空详聊。

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