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中国学者做了世界艺术史学会的主席

2017-3-21 11:00| 发布者: 书法在线| 查看: 290| 评论: 0|原作者: 刘正成 朱青生

摘要: 2017年3月8日,刘正成先生赴北京大学燕南园访问朱青生教授,两人即兴就剑桥徐志摩诗歌艺术节和北京世界美术史大会等有关情况进行了漫谈

中国学者做了世界艺术史学会的主席

——刘正成和朱青生燕南园聊天录


2017年3月8日,刘正成先生赴北京大学燕南园访问朱青生教授,两人即兴就剑桥徐志摩诗歌艺术节和北京世界美术史大会等有关情况进行了漫谈,并共进午餐。根据录音将部份聊天内容摘出以飨微友


 

一、刘正成老师介绍剑桥诗歌艺术节的情况

刘正成:剑桥徐志摩诗歌节搞了两届了。在这之前的两年,剑桥大学国王学院在康桥边给徐志摩立了一个《再别康桥》诗碑,苏立文先生去剑桥时发现了,写信向国王学院院长建议立一个简介牌,遭到了拒绝。大概因为剑桥大学历代名人太多了,所以没有立碑介绍的先例。谁知,后来办了徐志摩诗歌节之后,就因为有徐志摩诗碑,和两次诗歌节的影响,凡去剑桥参观的中国人都要去康桥边找这个碑。中国人去了,英国人也去了,一百年前的中国诗人的康桥诗歌与故事吸引了当代人。剑桥大学忽然想起,我的为中国培养了这样一个伟大的诗人,也很有荣誉感。这里来的人就多了,所以剑桥大学国国王学院就在校园收门票了,据说,去年夏天旅游旺季要收160万英镑的门票,真是皆大欢喜。

朱青生:不得了,等于创造了一个产业了。

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刘正成:我们办了两次诗歌艺术节之后,中国国内很多项目找他们,昆曲也找他们,瓷板画也找他们,都是带着钱去要求办活动。显然,剑桥大学这个国际著名的最高学府,成了介绍、宣传中华文化的难得的好平台。当然,我们办的徐志摩诗歌艺术节是办的比较专业的。你应该理解,因为我今年70岁了,我不可能去办那些没有多大意义的事。哈哈!

朱青生:对,要找重要的事情做。

刘正成:诗歌节第一届我请了舒婷和杨炼,第二届我请了北岛和欧阳江河,在英国和欧洲的产生了很大的影响。现在连爱尔兰都在找我,说他们政府愿意办中爱诗歌艺术节,希望我给予帮助。与中国很友好的爱尔兰,也是一个诗歌的国度,王尔德、叶芝、乔伊斯,以及1995年获得诺贝尔文学奖的希尼,都是爱尔兰人,也值得我们去交流,因此我也愿意为他们出谋划策。
今年7月份将在剑桥大学办第三届徐志摩诗歌艺术节,因为国王学院那边不是艺术学院,不是艺术系。据称剑桥大学的艺术史系主要研究欧洲国家和西方艺术史的,没有研究中国艺术史的。第一次诗歌艺术节时,国王学院学院请的牛津大学的柯律格教授去的,他是牛津的艺术史系主任,也是剑桥的博士,所以他就参加了。去年办的诗歌艺术节,英国方面就没有请到艺术史家。既然诗歌艺术节,我们艺术这边不能弱下去。这次我访问剑桥,与国王学院商量,提议今年的诗歌艺术论坛应该有艺术史家参与,他的同意了,并委托我来召集。随后,我又与伦敦大学亚非学院中国艺术史学者马啸鸿教授商量,请他考加。同时告诉他还拟议请法国巴黎大学的柯乃柏教授。前天回到中国,今天就登门拜访,我就想请你去,不知你有没有时间?

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朱青生:我不一定有这个资格。

刘正成:别这么说。第一届诗歌艺术节时,我组织的作品中,英国人就喜欢邵岩的现代书法作品,当场就卖掉了。现在诗歌艺术节时的办公室里,就把邵岩的作品挂在上面。去年办展时,从美国来的徐志摩的孙子,也是买邵岩的现代书法。我想,现代书法,也许是西方人接受中国书法的一升阶梯。你又是一个现代书法的骨干作者,应该参与。

朱青生:什么时候,几月几日?

刘正成:7月底,剑桥活动结束后,还计划去牛津中国中心去访问一下,为苏立文扫一下墓。伦敦那边,我跟亚非学院的马啸鸿教授商量,他也是剑桥大学毕业的,适当时候我们可以在牛津办一个国际书法研讨会。

朱青生:对,现在有一个刚刚从英国调到维也纳大学当艺术史教授的倪克鲁博士,他也可以参加。

刘正成:他是从什么学校调去的?

朱青生:原来在伦敦亚非学院。

刘正成:牛津中国中心主任米德教授要请我去讲书法,他说,关注中国不仅关注它的现在,也要关心它的过去和一切,包括书法艺术。

朱青生:您去讲,好好给他们开导和普及。你把我的身份介绍给他们,我现在还主持国际艺术史学会,担任主席,对英国的艺术史专业的发展特别关注,也希望他们接受中国学者学生学习和研究欧洲和中国之外的艺术史。

刘正成:很好。我不是想我一个人讲,我想组织几个人去。除了刚才提到的亚非学院的把马啸鸿、巴黎大学的柯乃柏以外,牛津还有柯律格。

朱青生:柯律格学问好。

刘正成:柯律格教授本身就在牛津大学,他的研究方法就是文化人类学的方法,研究文征明,他跟我说他不懂书法。雷德侯教授研究米芾,包括研究米芾书法风格价值很地道,他是对书法的赏析是下了功夫研究的。柯律格教授使用文化人类学和图像学,研究明代书画的社会环境非常深入和精彩,他的《雅债:文征明的社交性艺术》这种艺术史叙述方法给我的中国学者很大的启发。但是,自苏立文教授去世以后,牛津大学尚缺精通中国书画的教授,帮我翻译书的刘华在牛津读博士,就想研究徐渭的书画,找不到导师,他没法,只好去研究徐渭的文学。雷德侯先生研究米芾,对米芾各种刻帖的鉴别、描述是非常准确的,他是懂书法的。1998年我们在巴黎索尔邦大学开了一个国际书法研讨会,包括我刚才说的几位欧洲学者都参加了,只有苏立文没有参加,包括比利时的史蒙年,法国的幽兰他们都参加。中国这边有朱关田、韩天衡、邱振中等学者都参加了,熊秉明先生主持的。牛津中国中心是新建立的一个研究中心,是香港企业家潘迪生先生赞助了2000万英镑修建的,据称是欧洲最大的中国研究中心。

朱青生:研究中国但不是中国人办的,是英国自己研究中国的中心?

刘正成:对,是英国人办的研究中国的中心。主任是一个印度裔的英国人米德(Rana Mitter)先生,研究中国现代史的。我是通过马若德(Roderick MacFarquhar)先生的关系去的,马若德先生是美国哈佛大学费正清中国研究中心的前主任,这个中国研究中心的前主任又是费正清先生的学生。马若德先生已经八十多岁了,是苏立文先生介绍我认识的,又因为这个关系认识了他,他把我邀请过去。我说书法你懂吗,他说感兴趣,所有中国的都喜欢,然后两次慎重地邀请我去他的中心讲书法。我就想我们今年去了之后,筹划明年什么时间去,不要一个人去,利用这个学术平台在那儿搞一个关于书法的研讨会。

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二、朱清生介绍艺术史的新变化——兼顾“书法为核心值”的中国艺术观。


朱青生:现在的情况是这样的。我们中国的情况有了根本性的改变。过去我们都是单方面向西方来介绍我们自己的艺术,这个很重要。因为如果不兼顾“书法为核心值的中国的艺术观,等于是将艺术史整个作为西方的理论框架,去找中国比较适合于研究的部分填充镶嵌进去。比如说敦煌壁画,大足石刻这些科目,其研究对象在中国古代这些都不算上乘“艺术”,但是到了西方的框架里面,壁画和雕塑却是艺术的核心。实际上我们今天看到的中国美术史,无论是道教、佛教的研究,还是图像考证和历史背景考据都是以西方的引进的方法来研究中国的问题。而中国艺术的全部问题如果在西方艺术史的框架里,就研究不彻底。为什么研究不彻底呢,因为今天这些东西不符合西方关于艺术的定义。

为了解决这类问题,我们在第34届世界艺术史大会上就提出,人类艺术的核心价值不是只有一种,而有多种。其中在旧石器时代就有另一种方法——“笔法”,绘画作品有很多的点和线,并不属于描绘的动物形体,就是点和线。后来在中国的书法中间达到了顶峰,那就是在古代的原始活动里用一条线条来表达人的精神状态。“笔法”经过论证以后,发现可以把人类艺术史的起源向前推进七到十万年。几年来我在世界各国到处做这个问题的报告之后,大家都认为很有点道理,所以他们就愿意到中国来开会了。所以去年在中国召开了世界艺术大会,很大程度上基于中国有书法这个核心问题。

刘正成:以这个作为敲门砖。

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朱青生:我们不是以这个作为敲门,因为这次大家来我们家里做客,而是为世界艺术史铺开更为广阔一点的共同基础。而是做了这个之后,我们立刻把这个观念方法推广到世界各地,我们不能光讲中国,否则变成狭隘民族主义了。我们也要讲在巴西有什么,在南非有什么,要让全世界的人和文化平等。这就是我们开会之前所做的工作,全世界的人来中国开会。大会开幕式上有英国艺术史学会的主席奥尼恩斯与范迪安教授各做一个主题报告,都涉及书法。奥尼恩斯写过一本书《世界艺术地图》,多少年前就翻译成中文了,他是艺术史的大家,他在我们中国的世界艺术史大会上推崇书法。这个大会大家非常注重书法。这将彻底的改变了世界艺术史的格局,但是,如果仅仅是如此,我们只不过是从一个受压迫的民族今天再进一步站立起来了,我们今天的想法不是这样的,我们不仅要站立起来,我们要引领世界,要带着世界往前走。所以世界艺术史大会闭幕式的时候我们主要讲两点,第一在图像时代怎么用图像来解决各种问题,这个中国文化具有优势,因为中国的字具有图像性,中国的图像具有书写(写意)性,绘画其实是在写作。而且中国古代图与词并置,绘画都要题款,文字与图像要放在一起做。只有对世界有普遍的贡献,这样我们就有了引领世界的理由和资格。

刘正成:自古以来,中国讲左图右书,图也包括了。

朱青生:对,这是一个方面。第二个方面,我们要推进当代艺术,当代艺术从来不属于任何民族、国家或文化,大家同台比赛看谁搞的好。中国今天对当代艺术的理解超过了博伊斯,超过了塞尚,超过了毕加索,在世界引领、前沿的队列位置往前走。下一届世界艺术史大会是在佛罗伦萨和圣保罗,是由巴西和意大利两国同时举办,世界艺术史大会的主席现在是我担任,我在促进他们开向当代艺术的新观念、新方向。现在情况已经是这样了,不是我们跟他们玩,是他们跟我们玩了。

刘正成:你这个主席是选的吗?

朱青生:是选出来的,我们国家的政府稍作支持。本来我们中国只是参与国际活动,没想到一晃我们可以领导世界的活动。

三、民间主导文化外交是未来发展的趋势

刘正成:这就对了,这是真正的由民间主导的文化外交。与政府出面并行,中国人在国际组织中当主席的机会极少。

朱青生:雷德侯教授开心的不得了,他说我的学生很了不起。他这是中国的光荣,也是海德堡大学的光荣。

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刘正成:剑桥也是这样的,当时中国政府希望在剑桥办孔子学院,剑桥拒绝了。他们现在请我出任国王学院活动的顾问,觉得我是民间的、纯学术的、值得信任的学者和艺术家。你要是完全用政府行为,虽然干的是同一件事,他认为你是为做宣传而不是做学术。如果你的交流途径不对,适得其反。所以真正的文化交流就是要是学术、艺术在民间的渠道去进行,虽然难以得到政府的财政支持,民间筹资有难度,但是克服困难就可以做成了一个实实在在的、高端的、有影响力的国际文化交流。


我给你讲一个真实的故事:2008年我的《书法艺术概论》刚在北大出版社出初版时,我去牛津看望苏立文先生,就送了一本给他。他认真翻阅后说这本书可以翻译出版,他说你先搞一个两三千字的英文介绍,我给你写信推荐给英国或美国的出版社。我马上接话说,据说我们中国政府现在有一个政策,凡是有国外出版社翻译出版中国学者的书,政府可以资助。他立刻打断我的话说,这个不行,凡是政府给钱的书他们就不出。为什么?如果是好书,为什么政府要给钱呢?

朱青生:有道理啊。不过中国的公共学术基金由政府统一管理。各个国家制度不同,英美是民间基金会其主导资助。

刘正成:中国花了很多钱搞文化交流,出了书就推不出去,没人要,其实里面有很多好书。同样一件事情,他就可能把你政府的参与作为一个宣传对待,他认为你是宣传而不是真正的文化交流。这一点值得中国政府思考,怎么样让民间文化交流为中国的和平崛起发挥更大作用?


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朱青生:中国有中国特色,他们不懂。

刘正成:因为美国、法国就不会政府推什么书,推什么电影。

朱青生:法国是,美国不是,法国完全都是政府的,法国都是文化部出钱,你看柯乃柏每次来中国都是法国文化部出钱。

刘正成:你说得对,我想起了,1998年我们那个“巴黎现代中国书法大展”就是法国文化部出的钱。而且派使馆文化处的官员跟我们一起研究筹办、出书,校对啊。但是美国、英国可能不一样,他认为中国政府的东西,也许是负面的。

朱青生:所以法国很像中国。英国也不一样,他们强调民间。

刘正成:撒切尔夫人退休的时候申请做剑桥大学的校长,被拒绝。一个首相要参加伦敦的一个俱乐部,也不给你批准,他说你不符合他们俱乐部的规矩。中国文化以民间的、学术的方式走出去,反而能被接受。但是我们政府要搞孔子学院,他反而不接受,这值得思考。

刘正成:如果你今年有时间,我们就争取邀请你参加今年或明年的剑桥徐志摩诗歌艺术节。

朱青生:剑桥是我们心目中的梦想啊。

刘正成:而且剑桥大学有三、四十个学院,国王学院、三一学院、圣玛利亚学院占据剑桥市的中心了,也是剑桥大学的核心,国王学院院长就是英国女王的老公菲利普亲王。

朱青生:剑桥的艺术史系在哪儿?

刘正成:剑桥大学有很多系,有个艺术史系,系与学院是并行的。

朱青生:就是每个学院的人都可以去选修。

刘正成:对,因为建剑桥大学的时候,它比牛津晚了一百年,大约八百年,当时学术尚未分分科。后来到了17、18世纪以后,受法国百科全书派的影响才开始分科,他们才建立系,所以它的学校结构是全世界最特殊的。学院是各个系的学生、老师们在一起吃饭、体息的生活区,系是学生、老师的分科听课、读书的学习区。院和系并行的结构,克服了世界其他大学各科各系的人为隔离。我曾分别去牛津、剑桥的几个学院餐厅吃过饭,虽然教授和学生的就餐区略为划开,但没有严格界限,有时教授也和学生一块儿边吃边小声地聊天,但绝对不许喧哗哈!

朱青生:挺好,我们和英国方面联系比较少,因为我是德国系统出来的。

刘正成:我想把欧洲这些连起来,要在中国中心办个活动的话,可以把你的老师雷德侯教授请过去,还有比利时的史蒙年教授,欧洲请几个。

朱青生:史蒙年我跟他在一起做过在《再序兰亭》,那个展览范迪安、我和史蒙年都是策划人,还有柯乃柏。

刘正成:我认识他们都是1998年。

朱青生:法国大展。

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刘正成:对。

朱青生:挺好。

刘正成:那次法国大展就是我们20世纪大展的缩小版,非常遗憾,20世纪大展因为其它原因把没有把现代书法列入进去,否则的话你们就有作品上去了。

朱青生:没关系,我们再继续努力。

刘正成:没想到国际艺术史学会的主席让中国人当了,向你表示祝贺。

朱青生:就是,不过是个服务性职位。

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刘正成:我们到剑桥去,到牛津去,都把我们奉为上宾了,说明他们重新重视中国的文化艺术了。

朱青生:现在我们有半步走出去了,还要再走半步。现在半步走出去了,就是中国人比较有经济实力了,但是有时候有些深度文化上的事情还做的不够好。现在我们就努力从深度上争取把文化做好。

刘正成:现在政府和官办群团组织花大量的钱满世界跑搞文化交流,差不多都变成了旅游联谊活动了。这种官员领队的低层级的文化交流并非毫无意义,但接触不了文化界的高层人士。比如现在大多数的书画世界行,都是给基层老百姓或地方机构官员交流,特别是美术书法不少是在华侨、华裔的圈子里转,接触不到所在国学术、艺术界专家学者并进行实质性的学术、艺术交流。我经常看到不少照片、视频所谓国际文化交流,大多是华人面孔在那里拉欢迎横幅,在那里举杯劝酒。哈哈!我就举例,比如马克思主义传到中国肯定不是一般人读,《资本论》是陈独秀、李大钊在读,然后在他们办的《新青年》杂志向青年学生灌输。这些年我一再说,文化一定要高端的学者、专家、艺术家行动,与对方高端的学者、专家、艺术家对接,通过实质性的文化交流,我们的文化价值观才能传播出去。你不可能直接给,别国的工人、农民、普通老百姓讲你的文化价值观,他们只信他们推崇的本国文化精英的判断。每年我到英国探亲,这十几年来有机会跟他们最重要的汉学家,包括研究其他人文学科的教授、专家们交流,建立友谊,我能深刻感受到他们对你的态度的细微变化,他们逐渐从倾听变为询问,把事情都搞成双方商量的合伙主导式了。

朱青生:我已经不仅限于跟他们汉学家交流了,因为他们的汉学家毕竟他们是研究中国问题的,研究中国问题在整个英国文化中间不占主流。我们现在做的艺术史大会是跟研究他们自己文化主流的人交流,交流的不仅是内容,而是方法、态度和对世界的理解。

刘正成:他们研究中国历史的人我也接触了,研究亚非史的我也接触,甚至金融界、法律界、教育界等等,以及来自个国家、种族的,遇见什么朋友交什么朋友,中国书法艺术在你遭遇各个领域都可能在扩散影响。

朱青生:这些人我反而不特别注重与他们接触,因为他们这些人略微了解中国,反而容易有偏见——过于自信的一己之见,他们热爱古典中国,但是他们骨子里面有时候会贬低现实的中国。我对他们特别了解,因为我是在欧洲的那个系统学习研究过,也特别注重研究他们的素质和知识的来源。

刘正成:但是我认识几个人很有意思。

朱青生:他们热爱中国?

刘正成:比如马若德教授,他是苏立文介绍我认识的,80多岁了,他的儿子都是奥巴马总统的顾问。他是费正清去世之后继任美国哈佛中国中心主任,他在西方也是一个中国问题权威,他是一个非常想深入了解中国实际情况的人,也是很愿意倾听中国学者意见的研究者。剑桥中国中心米德主任也是马若德的崇拜者,他研究中国的抗日战争,他送我一本书标题叫《中国,被遗忘的盟友》。他在说不要遗忘中国在二战时候是英国人、美国人的盟友,这个标题对中国历史的价值观就很明确了嘛!所以西方某些区域的人中间也不是铁板一块,我们要交。

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朱青生:我们要争取,感觉你像统战部部长。

刘正成:哈,别笑话我!我现在确实被中国文化界主流社会被边缘化的人,边缘就是民间嘛,但位卑未敢忧国嘛!我们在2015年剑桥诗歌艺术节的时候,曾邀请伦敦大学亚非学院的中国研究院院长、研究中国文学的贺麦晓(Michel Hockx)教授,那时候他没有时间参加,后来他到北京来找我,和我交流。所以文学、诗歌,也包括政治学、经济学的专家,我们都可以和他们建立友谊,实现东西方世界的了解、沟通。剑桥中国中心的主任是一个印度裔的人,能对中国有这样的认识,我们何乐而不与之为友。马若德教授到中国来,我找中国专家跟他对话,我找了经济、文化、思想方面的专家同他交流,让他了解中国。让他们了解中国政治、经济,这个在起作用。所以我碰到什么人,就跟他谈什么话,你谈文学我也可以跟你谈文学,你谈历史我也跟你谈历史,甚至你跟我谈经济我也能聊一聊。就像你推进这个世界艺术史大会一样,你被别人所了解了,你的价值观被别人接受了,大家就选你当了他们的头!你当了国际艺术史协会主席,某种意义上你就获得了某个学术领域的主导权。所以,我要再次向你表示祝贺!

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